Hallo Micha,

Information zur Seite von Gerd Isenberg:
Super, wenn die weg gewesen wäre! Das wäre wirklich ein heftiger Verlust gewesen!! Freue mich sehr darüber das zu sehen!

Information zur SSDF:
Da habe ich mich in die Irre führen lassen. Im letzten Jahr nutzte ich die WIKI ständig. So sah ich mal SSDF Elo auf Wiki Seiten, die um durchschnittlich 100 Elo zur aktuellen SSDF abgewichen sind. Dann sah ich mal das auf Detailseiten der WIKI stand (ELO bezogen auf ältere SSDF). Im Moment sehe ich weder das eine oder das andere. Da ist sicherlich etwas geändert wurden. Richtig ist das ich die SSDF länger nicht mehr beobachtet habe und dann mit der WIKI verglich und dachte ... tja, unterschiedliche Informationen mal wieder zum Verhängnis geworden.

Grundsätzlich verfolgten wir einen Sinn bei der Angleichung innerhalb der Elolisten. Wir wollten nach außen einheitlicher wirken. Die SSDF beteiligte sich nicht daran. Glaube die Computerschachranglisten der WIKI sind erst danach entstanden, meine nachdem wir auf Shredder 2800 geeicht hatten. Durcheiander entsteht immer dann wenn jeder was anders veröffentlicht. Und alle unter einen Hut zu bekommen ist bei den vielen unterschiedlichen Gemütern immer recht schwierig gewesen.

Die Turnier und Aktiv Ratinglisten sind zur SSDF um ca. 140 Elo zu hoch. Aber werte das jetzt blos nicht wieder als Angriff. Sonst gehe ich hier noch als aggressivster Poster in die Geschichte ein, dabei würde ich noch nicht mal einer Fliege ...

Ich habe keinen Grund Angriffe zu fahren bzw. ist das überhaupt nicht in meinem Interesse oder Absicht von mir.

Obwohl:
Richtig ist, dass ich die SSDF in der Tat mal angegriffen habe. Das war als ich in Zusammenarbeit mit Gambit-Soft Gandalf 4.32f veröffentlichte. Die SSDF hatte die Settings offenbar nicht korrekt gesetzt, obwohl das sehr genau beschrieben wurde. Da kam natürlich ein entsprechender Kommentar. Schon sehr lange her. Das war ein Angriff und zwar ein richtig fetter und stichhaltiger Angriff mit allem was dazu gehört! Die aufgebotene Truppenstärke war enorm.

Realität ist:
Ich habe gar nichts gegen die SSDF

Über Ego zu Personen zu schreiben, die ich persönlich nicht kenne, ist mir zu grenzwertig. Anderen Personen Angriffe vorzuwerfen ist mir zu grenzwertig. Da bin ich draußen.

Aber die Info mit Gerd war wichtig!
Das wusste ich nicht!
Dein TIPP war sehr gut gut sonst hätte ich wahrscheinlich in einem möglicherweise anderen / neuen Beitrag Blödsinn geschrieben.

Viele Grüße
Frank

Und auch Dir als Admin Glückwunsch zu den wirklich sehr schönen Computerschachseiten. Früher schaute ich immer bei Kurt Kispert. Hatte Kurt seinerzeit sein Parsimony Forum eingerichtet und Kurt hat mir die Grafiken für die Winboard Seite (oder seine bessere Hälfte) erstellt. Seinerzeit war das ja der Zufluchtspunkt wenn es um Schachcomputer ging. Heute ist alles viel moderner geworden, auch die Foren sind moderner geworden. Da den Überlick zu behalten und das alles zu verwalten ist heftig viel Arbeit. Bin sehr froh das ich die vielen wichtigen Infos hier alle finde.

Übrigens, die Computerschach WIKI ist sehr wichtig.
Auch z. B. für Pesonen die in ebay aktiv sind.

Schaut für mich immer merkwürdig aus, wenn ein getunter Chess Challenger mit 40Mhz umworben wird als stärker wie ein Berlin 68000 aufgrund von ein paar lächerlichen Partien der WIKI.

Ah, kein ANGRIFF!
Generelles Problem!!

Aber wenn das dann wieder andere lesen, die die Spielstärken der Geräte kennen und wissen das ein Berlin 68000 selbst 30-40 Elo über einen getunten Chess Challenger liegt dann ist das definitiv zumindest merkwürdig. Ein Käufer der mich mal anschrieb: Frank, ich hatte den Chess Challenger gekauft weil der 2.200 Elo haben soll. Der hat ja noch nicht mal 1.900. Und ich war noch nicht mal der, der diese 2.200 Elo Info gegeben hatte, wurde aber angeschrieben.

Aber es ist wie mit allen Dingen!
Wir nutzen Informationen immer so, wie sie gerade gebraucht werden. Wir interpretieren Dinge immer so, wie wir es aus den unterschiedlichsten Gründen inerpretieren wollen. Das machen wir noch nicht mal in böser Absicht.

Ich bin da kein Fan von und wünsche mir daher besseres als das was wir haben. Würde mich da eher als Verfechter genau dieser Sache sehen. Denke das hat auch nichts mit EGO zu tun. Und genau deswegen schrieb ich in den vielen Jahren so viel zu diesem Thema. Einheitlicher mit besseren Infos wäre hilfreicher und da ist die komplette Community sehr weit davon entfernt.

Weil es wie Egbert z. B. heute schrieb auch sehr schwierig ist genauer zu werden. Dies weil alles sehr zeitaufwendig wird. Ich weiß wie zeitaufwendig es werden kann und werden würde wenn dieses wichtige Thema aus dem Computerschach mal richtig aufgegriffen wird.

Elo selbst ist sehr alt, eigentlich überholt.
Und weil die Formel zwar einfach aber genial ist traut sich keiner ran.

Diese letzten beiden Äußerungen stammen übrigens nicht von mir aber sind für mich nachvollziehbar.

Das mit den Elo-Listen ist ein Problem und wird immer eines bleiben. Das muss auch so sein. Die ELO-Listen - und da ist es relativ egal ob es die Listen der SSFD, CEGT, IPON oder auch unsere eigene Aktiv-Elo Liste sind - haben alle ein Problem. Sie geben eine Relation zu einer gewissen Gegnerschaft wider. Sieht man sich z.B. die CEGT-Liste an und nimmt den Wert von "Stockfish 10.0 x64 4CPU"

Die Wertung basiert auf den Ergebnissen gegen ganze 10 Gegner

http://www.cegt.net/40_40%20Rating%2...ersions/2.html

Die Werung von Houdini 6.0 x64 8CPU sogar nur gegen 5 Gegner

http://www.cegt.net/40_40%20Rating%2...ersions/4.html

wobei zum Zeitpunkt dieses Posts gegen den Gegner, gegen den Houdini am schlechtesten performed hat, mehr als doppelt so viele Partien gespielt wurden, als gegen die anderen 4 Gegner, womit die Elo-Wertung bereits wieder verfälscht ist. Jeder Mensch der in einem Verein und von mir aus für den Verein noch in irgendeiner Liga spielt hat eine größere Gegnerschaft.

Die SSDF-Liste kränkelte an genau demselben Effekt. Und das geht jeder anderen Elo-Liste genauso, wobei ich denke, dass wir mit unserer Aktiv-Liste durch die Vielzahl der verschiedenen Turniere und Wettkämpfe durchaus auf eine breite Gegnerschaft pro Gerät blicken und dadurch recht genau sein dürften.

Bei Vergleich zwischen Menschen sieht es nicht viel anders aus, gerade bei denen mit einer niedrigeren Elo (oder DWZ) tritt der Effekt auf, dass die meisten Partien in der Regel im eigenen Verein gespielt (und ausgewertet) werden gegen Gegner die in etwa zwar dasselbe Level haben, aber meistens sind es auch hier eben immer wieder dieselben Gegner. Aber eben auch gegen Gegner, die ich kenne (ebenso wie ich meinen eigenen Schachcomputer kenne). Wenn ich aber im Verein einen Gegner mit sagen wir mal ELO 1800 immer wieder schlagen kann, heisst das aber eben nicht, dass ich grundsätzlich in der Lage bin jeden mit ELO 1800 immer wieder zu schlagen. Ganz im Gegenteil kann es gegen einen ELO 1800 aus einem anderen Verein genau umgekehrt sein.

Da hilft dann auch das ganze Auf- und Abwerten der Listen (wie bei der SSDF geschehen) nichts. Man verschiebt nur die Relationen, man bekommt dann vielleicht auch einen Wert wo ein beliebig gewähltes Referenzgerät (sagen wir mal ein Mephisto Roma) dann in ungefähr ein gleichwertiger Gegner für einen Elogleichen "Referenz-" Menschen ist. Es heisst aber eben deswegen eben noch lange nicht, dass ein in derselben Liste befindlicher Fidelity Elite V11 mit einem beliebigen Elogleichen Menschen genauso auf Augenhöhe spielt.

Gleichwertigkeit und Vergleichbarkeit bezieht sich bei einer statistischen Auswertung (und nichts anderes ist der Elo-Wert) immer nur auf den Pool aus dem ausgewertet wurde, auf den Referenzwert, der für die Auswertung herangenommen wurde, und andere statistische Spielereien. Da kann man solche Listen auf- und abwerten soviel man will. Man wird nie ein "richtiges" Ergebnis bekommen. Auf jeden Fall keines, dass einen Vergleich zwischen 2 verschiedenen Listen erlaubt.

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Mein Profil beim ICCF (International Correspondence Chess Federation)
https://www.iccf.com/player?id=89948&tab=3

Hallo Hartmut
Eine super Antwort.
Gruss
Kurt

Ich hatte gestern aus Spaß den Mephisto III modular gegen den Decade im DOS Modus spielen lassen. Den Decade auf 10 sek./Zug, den IIIer mit 10 Minuten Zug.
Der Mephisto III stand langsam aber sicher immer besser, ja, bis er einen falschen Zug machte, den der Decade auch direkt ausnutzte.

Ich meine, durch einen einzigen Fehlzug werden auch schon mal Partien entschieden. Letztendlich hatte ich den Zug vom Mephisto III einmal testweise korrigiert, und die beiden weiterspielen lassen, und etwas später machte der Decade seinerseits einen Verlustzug, so kann es gehen.

Na ja, letztendlich gewinnt nicht unbedingt der bessere Spieler, sondern derjenige, der weniger Fehler macht.

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Um einmal bei den Spielstärken von Schachcomputern zu bleiben. Ich glaube nicht, das man Punktgenau eine Elozahl über einen Schachcomputer bekommen kann. Ich persönlich sehe zum Beispiel eine Bewertung von z.B. ELO 2000 immer nur als Anhaltspunkt, vielleicht +-100.
Ein Test wäre sehr zeitaufwändig, als Beispiel müsste man den Genius Roma Schachcomputer gegen jeden potentiellen Gegner vielleicht 100 Partien spielen lassen. Und dann, welche Spielstufe? Ich persönlich würde immer sagen, Turnierstufe. Manche Schachcomputer spielen mit kurzen Bedenkzeiten relativ schlecht.

Hallo Frank,


ich auch! In den damaligen Porz-Open konnten die Geräte gegen Menschen zeigen was sie konnten und mehr noch -auch nicht konnten! Später als die Geräte dann immer stärker wurden, weigerten sich die meisten gegen die Dinger zu spielen.


Für Händler waren damals hohe und kaum zutreffende Elo-Aussagen ihrer Geräte gang und gäbe. Die Marketing Abteilungen durften sich austoben...




Viele Grüße
Otto

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Schach ist das Spiel, das die Verrückten gesund hält. (Albert Einstein)

Kurz zu Hartmut ...

Auch ich finde das dies ein super Beitrag war. Ich denke auch gar nicht das wir hier alle so unterschiedlich in unseren Meinungen sind. Letztendlich haben alle ausreichend Wissen angesammelt rund um dieses Thema. Kommt auch immer darauf an wie lange sich A oder B mit dem Thema intensiver beschäftigt hat. Bekanntlich kommen bessere Ideen immer mit der Zeit.

Aber ich finde wir könnten bei der Darstellung von Schwächen und Stärken noch einiges tun. Bei Schachcomputern ist das einfach, generell bei Schachprogrammen zwar auch einfach aber durch die immer höher werdenden Spielstärken ist der Mensch fast raus. Ein Super Constellation spielt heute noch so wie vor 35 Jahren. Ein Mensch aber nicht, da kann sich einiges verändert haben.

Menschen Elo und Computerschach Elo!?

Das sind zwei verschiedene Dinge. Wir setzen eine Formel ultimativ ein. Natürlich geht das aber es geht gerade beim Computerschach mit sehr viel mehr Details. Computerschächler könnten sich gerade zu diesem Thema austoben.

Ineressant auch was Udo geschrieben hat.
2000 Elo = Anhaltspunkt!
100 Elo mehr oder weniger ...

Es gab mal eine Zeit da hab ich eine eigene Ratingliste immer auf 50 Elo genau abgerundet. Schaute gut aus ... die ca. Information war letztendlich aussagekräftiger als die tatsächliche. Damit konnte ich mehr anfangen!

Runde ich auf 50 Elo genau ab, kann ich das mit Sternen darstellen (die Saitek Variante).

Würde ich eine Ratingliste vorfinden die 3 oder 4 Partiesegmente immer je mit max. 5 Sternen bewertet wäre das doch geil. Ich könnte mehr ablesen als in einer dummen Liste mit einer 4-stelligen Zahl.

Nun, womit würde in einem Geschäft ein Kunde am meisten anfangen können?
Mit einer 4-stelligen Zahl (die meisten die dort hinlaufen wissen gar nicht was Elo ist)?
Oder mit einer Sternebewertung?!

Ebay, Amazon ... die Sternebewertungen werden heute sehr gerne eingesetzt.
Anhand von solchen Bewertungssystemen lassen sich Tendenzen ablesen.

Kundenbewertung:
Wie zufrieden waren sie mit der Beratung!
1, 2, bis 5 Sterne.
Also 28 Kunden waren mit Deiner Beratung zu 4.14 Sternen zufrieden.

Gute Sache aber bei unserem Hobby geht es detailreicher!
Seinerzeit war Saitek mit der Idee gar anderen um Längen voraus.
Das war genial !!!
Wie so viele Dinge genial waren, die in der Schachcomputer Ära entwickelt wurden.
Sind nicht ohne Grund so viele Personen den Schachcomputern verfallen.

Viele Grüße
Frank

Eine starke Community könnte anhand einer subjektiven Bewertung in Masse diese objektiv aussehen lassen.
Würde die Community zum Beispiel die Spielphasen der Schachcomputer mit Sternen subjektiv bewerten könnte das Ergebnis objektiv mit Statistiken gegenüber gestellt werden.
Dann hätte objektiv der Suchende eine bessere Info im Gesamtergebnis, als eine dumme Elo Zahl für sich alleine gestellt. Sage immer dumm, weil ich reizen möchte. Verfolge natürlich einen Hintergrund damit. Der besteht nicht darin Leute zu verärgern oder Angriffe zu fahren.

Spielereien ... meine das Sternensystem was Saitek hatte.
Nur bei Saitek war es schon mühseelig die vielen Sterne zu zählen in den Katalogen, da wird einem ganz schwindelig.

Hallo Frank,
um es auf die wesentlichen Punkte zu reduzieren (Ich antworte jetzt mal hier, statt in beiden Threads, die jetzt schon wieder zu dem Thema aktiv sind):

- Ein Sterne System zur ist schön und gut, aber es bleibt ebenfalls subjektiv und kann gar nicht dauerhaft funktionieren! Ganz einfach mal so "gesponnen": Hätte man 1995 so ein System eingeführt, hätte man auch damals schon den spielstärksten Geräten fünf Sterne geben müssen ... aus heutiger Sicht spielen sie lächerlich schwach. Ist zu vergleichen mit dem gleichen Stunt, den die Elektroindustie mit dem Energiebedarf ihrer Geräte gemacht hat: Zuerst war "A" die Spitzenklasse, dann wurde es "A+++" und jetzt wird wieder alles neu bewertet ...

- Sterne sind toll oder Bewertungen von 1 bis 10 ... alles machbar, aber der geneigte Interessent mit Grundkenntnissen vom Schach wird immer fragen: "Und, welche Elo hat er denn nun?"

- Auch damit, dass Du Deine Ideen in allen Foren und Threads wiederholst, werden sie nicht allgemeingültiger bzw. richtiger. Es sind Deine Ideen und Deine subjektiven Sichtweisen. Zudem bleiben es Ideen.
Um es mit einem Sprichwort zu sagen: Wer gackert, muss auch legen! Ernsthaft, erstelle einfach eine neue Liste für Computer in unserer Aktivschachliste, niemand wird Dich daran hindern. Mal schauen, wie die dann aussieht.
Aber stell Dich dann auch der Kritik, die dann mit Sicherheit kommen wird ...

- Deine Aussagen zur Wiki (speziell zu ebay Verkäufern) lasse ich unkommentiert. Die Wiki ist gewiss Vieles, aber nicht dazu gedacht, Geschäftemachern das Leben zu erleichtern. Zudem steckt da die Arbeit vieler Freiwilliger drin. Es mag sein, dass sie Fehler enthält, aber wenn man einen findet, gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Man meldet sich bei der Wiki an und korrigiert ihn.
2. Man schreibt den Auto an und bittet ihn um Korrektur.

Was man nicht macht: Sich hinstellen und öffentlich mosern.

- Nach wie vor verstehe ich nicht den teilweise dogmatischen und missionarischen Eifer, den Du in Bezug auf die Forenliste an den Tag legst. Die folgenden Sätze schreibe ich in fett, damit es vielleicht mal ankommt: Es ist ein rein privates Projekt von Micha, mehr nicht! Es stecken mittlerweile weit über 1.000 Stunden Arbeit drin ... damit Forenmitglieder für Turniere etc. leichter Gruppen von Geräte mit einer ungefähren Spanne auswählen können!

Und auch zum Spiel gegen den Menschen taugt sie sehr gut. Man muss sich nur die Mühe machen und selbst gegen ein paar Geräte aus unterschiedlichen Stärkeregionen spielen und weiß dann, welche Geräte aus welchem Bereich zu einem passen, sprich, man muss sich selbst "eichen" und der Liste anpassen!

Die Aufregung, die immer wieder um dieses Projekt gemacht wird (in erster Linie von Statistikern, die selbst mit Schach schon lange nichts mehr am Hut haben), geht mir gewaltig auf den Zeiger!

Gruß,
Sascha

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