Hallo Wolfgang
Geht mir auch so. Offenbar hat der Frank eine ungeeignete
Textcodierung im Browser konfiguriert.
Gruss
Kurt

Hallo Otto,

das habe ich schon öfters gehört (Rochade und die Berichte zu Schachcomputern). Diese Quelle nutze ich seinerzeit nicht. Das wäre doch mal eine Idee die Berichte irgendwie zu einem Sammelsurium zu vereinen. Die würde ich heute sehr gerne lesen, zumal mir die Berichte von Ketterling in der CSS immer sehr gut Gefallen haben. Beachtlich fand ich auch die Berichte von Niggemann. Er war einer der wenigen die realistisch zur Spielstärke der Geräte geschrieben haben. Damit setzte er sich deutlich von anderen Händlern ab.

Allerdings waren viele Händler nun auch keine begnadeten Schachspieler und mussten an Infos das einsetzen was da war.

Viele Grüße
Frank

Das mit den Sonderzeichen ist mir jetzt schon 2x passiert.

Also:
1. Ich antworte auf den Beitrag und sende.
Geht nicht weil ich plötzlich nicht mehr angemeldet bin.

2. Melde mich neu an.

3. Und dann steht der Beitrag mit den Sonderzeichen, weil nach der Anmeldung dieser doch gesendet wird.

Hatte das natürlich gesehen und schnell korrigiert.
Sorry!

Gruß
Frank

Ach so, vergessen zum längeren "Hutschnur" Beitrag.

Als ich für die Schachwelt aktiv war (Eine Zeitschrift von GM Hickl, machte dort die Computerecke) machte ich mit Jörg ein Interview mit GM Meyer. GM Meyer, auch aus Trier, seinerzeit die Nummer 2 in Deutschland mit weit über 2.600 Elo. Ich ergriff natürlich die Chance, baute ein DGT Brett und ein Notebook mit Shredder 12 auf. Wir unerhielten uns natürlich auch über Computerschach.

Die Fragen von mir waren natürlich klar.
Wie schätzt GM Meyer denn die aktuellen Schachprogramme ein. Er sprach von Rybka und Shredder und meinte so um 2.800 sollten die schon auf seinem Notebook liegen. War ein vergleichbares Notebook und er ließ auf einem Core spielen. Er erklärte auch wie er zu dieser Schlussfolgerung kam.

Im weiteren Verlauf eichten wir unsere Ratinglisten auf 2.800 für Shredder 12.

Shredder 12 ist ganz hervorragend für die Elo-Berechnung geeignet. Die Spielstärke Mittelspiel / Übergang Endspiel / Endspiel liegt in einem gleichmäßigem Verhältnis. Die Spielstärke von Meyer wiederrum im Rahmen um etwas korrekt einschätzen zu können (schrieb im Eingangsposting darüber).

Das irgendwann auch die SSDF angepasst wurde war mir klar, denn diese Liste glänzte dann mit viel zu hohen Zahlen im Vergleich zu den anderen Listen. Für mich seinerzeit wichtig, weil ich im Auftrag der Schachwelt die SWCR spielen ließ (Schach-Welt-Computer-Ratings).

Das war eine interessante Zeit. Ich hatte viele Kontakte mit Großmeister und sehr starken Schachspielern aufgrund der Computerecke. Erhielt selbst viele nützliche Informationen, gerade zum Thema Spielstärkeeinschätzung von Schachprogrammen.

Die SSDF wurde dann ca. 8 Jahre später erst wieder angepasst, also Anfang 2018 um ca. 100 nach unten korrigiert.

Ob jetzt nun Shredder 12 bei wirklich exakt 2.800 Elo liegt ist nicht wirklich wichtig. Wichtig eher, dass die Meinungen der GMs eigentlich gleich waren und mithin auch die Eichung der Listen besser wurde.

GM Meyer spielte dann gegen Shredder 12. Er fragte ob wir eine Eröffnungsstellung, die er gerne spielt, vorgeben könnten, dann könnte er während der Partie in Ruhe das Interview mit uns zu Ende führen. Während das Interview lief spielte er also gegen Shredder 12 und überlegte nie länger als max. 2 Sekunden. Shredder spielte mit glaube ich 1 Minute pro Zug. Nach 25 Zügen kam dann der Kommentar ... Du kannst jetzt die Partie abbrechen Frank, Shredder hat gerade einen Zug gespielt bei dem jetzt der Gewinn für Shredder nicht mehr möglich ist. Gewinnen werde ich wahrscheinlich auch nicht, das wird sicher Remis. Prima, Remis ist gut. Ich glaubte das kaum und Hickl sah sich die Stellung an. Lachte mich an und meinte ... das kannst Du jetzt abbrechen.

Unglaublich wie scharf und genau GM Meyer spielte. Ich bin immer wieder begeistert wenn ich mit einem starken Spieler, ob IM, GM hier sitze und analysiere. Übrigens haben einige auch schon gegen Schachcomputer von mir gespielt

Gibt gar ein Gerät das findet einer der Herren richtig gut.
Aber ich muss fragen ob ich die Infos veröffentlichen darf.
Was ich hier schrieb schon, stand ja auch im Interview bzw. die ergänzenden Infos auch in der Computerrubrik der Zeitschrift.

Viele Grüße
Frank

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Hallo Frank,
auch von mir etwas verspätet ein herzliches Willkommen in unserem Forum. Ja, über die verschiedenen Ansätze zur Ermittlung von Elo-Zahlen und unterschiedlichen Meinungen könnte man wohl ganze Bücher schreiben. Es ist glaube ich nicht vermessen wenn ich behaupte, dass ein hoher Prozentsatz unserer Mitglieder unsere Elo-Listen (Private Turnier-bzw. Private Aktivschachliste) hauptsächlich nur dafür nutzt, um sinnvolle Vergleiche, bzw. Turniere entsprechend auszurichten.

Quervergleiche zu einer Elo-Liste mit Menschen würde ich hieraus nicht ableiten wollen, obgleich nach meiner persönlichen Meinung gerade die Geräte mit niedrigeren Elo-Zahlen so weit weg von der „menschlichen Vergleichsbasis“ nicht liegen. Aber das spiegelt nur meine persönliche Einschätzung wieder und ich möchte hiermit keinesfalls eine hässliche Tür (Endlos-Diskussion) öffnen.

Die Idee einer Art Punkte- oder Sternesystem zur Einordnung der Spielstärke für die verschiedenen Partiephasen (Eröffnung, Mittelspiel, Endspiel) als separate Liste halte ich für durchaus interessant, allerdings auch für extrem zeitaufwendig und schwer umsetzbar. Wann ist Z.B. ein Endspiel ein Endspiel? Also hier müsste man ja schon fast wissenschaftlich mit klar vorgegeben Regeln vorgehen. Wie gesagt, spannend finde ich diesen Ansatz schon. Ich wünsche Dir noch viel Freude in unserem Forum.

Gruß
Egbert.

Hi Egbert,

und das ist auch absolut richtig so. Wichtig bei den Listen ist im Grunde nicht das die Elo exakt ist, sondern das die Unterschiede zwischen den Geräten erkennbar werden. Das ist messbar ... vielleicht nicht genau aber hinreichend genau oder besser ausreichend genau!

Es wäre zwar besser wenn allen Listenbetreiber gleiche Zahlen produzieren und noch besser wenn ergänzend zu den Elo-Listen mehr Infos zu den Spielphasen ersichtlich werden. Nur, da musste ich mir schon einiges von Miguel (Ordo) anhören. Das ist nicht Sinn von einem Berechnungsprogramm, eher von einem nachgelagerten Statistikprogramm. Wobei er das hätte so schön verpacken können in Kombination zu einer anderen seinerzeit neu entwickelten Ordo Option.

Egal ...

Und die Angaben zu Mittelspiel / Übergang Endspiel / Endspiel ... das wäre wirklich interessant und nicht nur ich zerbreche mir hierüber schon Jahre den Kopf. Ferdinand Mosca hat mir sehr viel hilfreiche Tools programmiert. Derzeit überlegen Klaus Wlotzka und ich ob wir das Thema angehen und nach FEOBOS ein Stats in eine Excel bringen bzw. etwas erschaffen. Aber der zeitliche Aufwand hierfür ist wahrscheinlich mehrere Jahre und es würde nicht so genau werden wie wir es uns wünschen würden.

Gruß
Frank

PS: Zu Deiner Person ... wichtiger!
Ich habe sehr viele Beiträge von Dir hier gelesen. Großes Kompliment für Deinen Einsatz und Deinen wirklich sehr hilfreichen Hinweisen. Konnte vieles an Wissen mitnehmen.

Ach so ...
Geräte mit niedriger Elo nicht weit weg von Menschlicher Vergleichsbasis:

100% Zustimmung!

Analog zum Einstiegsposting kann ich mir das nur so erklären:
Deutlich schwächere Geräte sind im Endspiel nicht schlechter als viele der deutlich stärkeren Geräte.
Aber das habe ich nie untersucht, wäre nur die logische Schlussfolgerung aus anderen Analysen.
Ob das aber stimmt ... wie gesagt, weiß es nicht!

Hallo Frank,

vielen Dank für die netten Worte. Das glaube ich Dir auf's Wort dass eine solche Auswertung (Excel-Liste) ein unglaublich großer Zeitaufwand wäre...

Gruß
Egbert

Hallo Frank,

mir liegt es ebenfalls fern, erneut die bereits ausführlich geführte Diskussion (https://www.schachcomputer.info/foru...ead.php?t=5483) zum Thema Elo Zahlen für Schachcomputer erneut zu beleben.

Aber wenn man eine Diskussion anstößt oder angestoßen hat (s.h. damalige Diskussion im CSS Forum - http://forum.computerschach.de/cgi-b...ow.pl?tid=9478 oder deine Äußerung in diesem Thread), kann man sich schlecht mit den Worten „PS: Nochmal ich will keine Elo-Diskussion zumal das Thema für mich sehr ausgelutscht ist.“ aus dem Thema versuchen zu verabschieden. Denn dann nenne es bitte nicht Diskussion, sondern Monolog. Da du eine These vehement vertrittst, die auch die User in diesem Forum angesprochen hat, musst du dich nun wohl oder übel den Aussagen stellen. Unvorsichtigerweise hast du dich in diesem Forum gerade frisch angemeldet.

Grundsätzlich hätte ich noch nicht einmal ein Problem, wenn du deine Thesen als ausschließlich persönliche Meinung bzw. Theorie deklarieren würdest. Was mich bei deinen damaligen Ausführen gestört hat, ist das dogmatische Grundrauschen in deinen Aussagen. Du betreibst genau den Punkt, den du anderen vorwirfst. Du nennst es „Legendenbildung“. Vereinfacht ausgedrückt, ich muss eine These nur häufig genug wiederholen, um sie zu einer Wahrheit werden zu lassen. Nein.

Und natürlich hast du damals die SSDF angegriffen. Ich zitiere dich: „SSDF ist zu hoch mit den Ratings und mithin stimmen die ganzen Ratings für Schachcomputer nicht.“

Kann man als nettes Kompliment verstehen oder als das was es ausdrücken soll. Sämtliche Werte sind falsch… zumindest deiner Einschätzung nach. Hört sich für mich nach einem kleinen, wenn auch fast nicht hörbarem Angriff an.

Übrigens, die SSDF hat im Jahr 2018 ihre Liste nicht um 100 Punkte abgewertet. Die 100 Punkte Abwertung erfolgte im Jahr 2000.

Warum ich mich kurz zu Wort gemeldet habe, das eigene Ego sollte nicht so fest verwurzelt sein, dass Platz für gegenteilige Meinungen nicht mehr gegeben ist.


Ach ja, herzlich willkommen.

Gruß
Micha

P.S.: Noch ein kleiner Tipp für dich.

Zitat von dir: „Ich weiß nicht warum Gerd Isenberg die Schachprogrammierer WIKI geschlossen hat.“

Hat er auch nicht. Er musste umziehen, da der Anbieter seinen Dienst eingestellt hat. Seine neue Seite findet sich unter diesem Link: https://www.chessprogramming.org/Main_Page