Hallo zusammen,

wollte ja nur kurz Stellung nehmen, weil hier seinerzeit mein Name genannt wurde zu meinen Beiträgen aus dem CSS Forum.

Aber das, was jetzt hinsichtlich der Altmeister angesprochen wurde ist meine Zukunftsversion für's Computerschach. Menschen versuchen von je her etwas zu beurteilen. Wir machen es uns ja Recht einfach mit Elo. So richtig traut sich auch keiner an dieses Thema "Spielstärkeberechnung", weil es sehr komplex ist. Immer dann, wenn es komplex wird, bilden sich unterschiedliche Meinungen. Absolut OK und auch gut so.

Die Zukunftsvision ist einfach zu erklären anhand vom 3-Hirn Beispiel. Bei 3-Hirn benötigen wir eine Entscheidungsgeber. Als die 3-Hirn Idee kam, waren wir nicht so weit ein Programm über alle Anderen zu stellen, welches als Entscheidungsgeber fungieren könnte. Derzeit werden z. B. bei Stockfish sehr hohe Ratings erreicht. Stockfish würde sich als Entscheidungsgeber also für Experimente eignen. Und insofern könnte die 3-Hirn Ideen revolutioniert werden bzw. logischer Weise weiter ausgebaut werden hinsichtlich Spielstärke / Spielstil / Stärken und Schwächen und Lernzwecke.

Also ...
500 Partien von Capablanca oder MM V in eine Datenbank. Mit Entscheidungsgeber die Stärken oder Schwächen anhand der Eval aufspühren (Postionensdatenbank bilden). Zweite Datenbank als Themendatenbank einrichten und die Fehler bzw. aussortieren Positionen zu sortieren.

Themendatenbank:
Läufer, falscher Bauer
Läuferpaar
Dame gegen 2 Türme
etc..

Stellen wir uns eine taktische Chessbase Analyse vor. Denke, die haben hier auch schon einige ausprobiert. Milano - Berlin und dann die Partie an ChessBase übergeben und prozentual erreichen lassen wie hochwertig die Partie taktisch gesehen war. Nette Option, noch nicht sehr alt ... steckt meines Erachtens noch in den Kinderschuhen.

Als Ergebnis werden wir vorfinden:
Eine genaue Analyse, zu welchen Schwerpunkten einer Schachpartie Spieler wie Karpov, Rubinstein, Capablanca als natürlich auch Schachcomputer oder PC Programme Stärken und Schwächen entwickeln. Stärken und Schwächen ergeben aus menschlicher Sicht den sogenannten Spielstil, der dennoch immer eine subjektive Note hat. Diese subjektive Note könnte verschwinden wenn Tatsachen auf der Hand liegen.

Mit diesen Ergebnissen könnte dann jeder Spieler geclont werden, jeder Schachcomputer geclont werden. Bei Schachcomputern / PC Programmen wäre hierfür der Programm Code dann nur zweitranging wichtig. Dann wäre es in der Tat möglich, gezielt ein Programm zu programmieren, welches tatsächlich spielt wie Tal. Also, die exakte Profilerstellung bzw. Simulation von Stärken und Schwächen ergeben "Persönlichkeiten".

Kurz gesagt:
Ein Programm der Superlative mit entsprechenden Möglichkeiten kann das alles verhältnismäßig schnell aufspühren.
Müssen dem Programm nur sagen wie die Ergebnisse ausgewertet werden sollen.

Und das wäre dann ein positiver Effekt, den wir aus Spielstärke heuter Top-Programme ziehen könnten. Etwas clonen kann auch interessant sein wenn der Mensch hieraus einen Nutzen erzielen kann. Schon allein für Lernzwecke. Jeder kann seine eigene Partien gezielt nach Stärken und Schwächen auswerten und seine Spielstärke dadurch steigern, indem er versucht seine Schwächen abzustellen.

Unbegrenzte Möglichkeiten als Ergebnis dessen, was in den ganzen Jahren Computerschach aufgebaut wurde. Völlig neue Betätigungsfelder die richtig Spaß machen und exakte Einschätzungen zur Schachcomputern außerhalb einer dummen und nichtssagenden Elo. Persönlich will ich nicht wissen wie stark ist denn jetzt Kaare Danielsen zusammen genommen in Elo. Ich weiß das dieses Programm z. B. vom Titan / Merlin 16K stark im Mittelspiel ist und im Endspiel total einbricht. Wenn der Merlin 16k so krass im Endspiel abfällt ist das leider so aber das interessiert doch niemanden. Also, will ich genau wissen wie stark im Mittelspiel bei welchen genauen Stärken ist dieses Teil. Menschen wollen sich Stärken aneignen, keine Schwächen. Welche Besonderheit steckt im dem Programm von Kaare. Und um das exakt sagen zu können brauchen wir, wie gesagt, eigentlich nur entwickeltes drauf ansetzen und die Möglichkeiten hierfür zu programmieren.

Bin der festen Überzeugung das der Mensch sich Spielstärke zu nutze machen wird und zukünftig gezielte Anwendungen programmieren wird.

Viele Grüße
Frank

Zwar ist über Elo viel geschrieben wurden aber Spielstärke ist verknüpft mit dem was wir uns zu Nutze machen könnten.
Genau das ist ein sehr wichtiges zukünftiges Computerschach Hauptthema, dessen Entwicklung und Erforschung noch gar nicht begonnen hat.
Weil wir bislang die Möglichkeiten, die wir heute haben, nicht hatten.

Haben bislang nur rumgedümpelt mit Spielstilen. In Amerika war der Chessmaster richtig erfolgreich. Gab Studien darüber warum das so war. Klar, der Mensch konnte gegen eine Persönlichkeit spielen. Millionen von Verkäufen waren es dann. Denke das Computerschach auch wieder öffentlich besser vermittelt werden kann wenn die richtigen Aufhänger in den Vordergrund gestellt werden.

... hat mit elo zwar jetzt nichts zu tun aber mit alten Meistern
ein Match Fischer-Lasker fände ich insane, zwei unabhängig agierende Meister ganz eigenständiger Schachauffassungen prallten aufeinander... naja leider nicht machbar...

Siehe Beitrag von mir zuvor!
Genau das wäre dann machbar ...

Wir werden zukünfig alles simulieren können und Simulationen werden zukünftig immer besser werden. Denke in den vielleicht 20 Jahren werden Simulationen zu weit über 90% realistisch sein.

Aber was Du jetzt hier geschrieben hast, ist die typische menschliche Denke. Wir können Spielstärke auf höchsten Niveau am heimischen PC schon simulieren. Als nächstes wird der Mensch versuchen dies gezielter zu simulieren um jede erdenkliche Kombination an Wissen oder Nutzungsmöglichkeiten umzusetzen.

Dann gibt es bei Schachcomputern die Option:
Spiele wie Tal und das Teil spielt wirklich wie Tal. Tal selbst würde denken, dass bin doch ich.
Hört sich krass an aber es gibt nichts was nicht umsetzbar ist.

Ohne jetzt groß in die Elo-Diskussion einsteigen zu wollen. Aber genau da sehe ich die Stärke von solchen KI-Projekten wie Leela, falls Du diese Entwicklung etwas verfolgt haben solltest.

Hartmut

__________________
Mein Profil beim ICCF (International Correspondence Chess Federation)
https://www.iccf.com/player?id=89948&tab=3

Hallo Hartmut,

verliere mehr und mehr die Lust auf Engine-Forschung wenn solche Projekte, oder auch aus dem Stockfish Projekt, nicht endlich brauchbares gezogen wird. Spielstärke ist nicht alles. Wir könnten so viel in unsere GUIs packen um Spielstärke zu nutzen und nichts passiert.

Für mich steht Computerschach seit geraumer Zeit. Nur nach meinem letzten Projekt bin ich immer noch K.O.. Im Vordergrund habe ich daher wieder die Schachcomputer gestellt.

Durchaus spannend, Dinge mit heutigem Wissen aufzugreifen die 25 Jahre alt sind.

Und zu Alpha-Zero, Leela ...
Da hatte ich mich kürzlich im CSS Forum ausgelassen.
Ist nicht so unbedingt meins, weil ich keine Ansatzpunkte erkennen kann, Ergebnisse aus solchen Projekten vernünftig in neue Errungenschaften umzusetzen. Nur dummen vierstelligen Elo Zahlen hinterherzujagen, wo doch Elo bei 3.400 angekommen ist und mithin weit über 550 Elo über max. möglicher menschlicher Leistung steht. Das kann jetzt noch bis 3.800 getrieben werden, wen interessierts? Kann niemand auf dieser Erde etwas mit anfangen, beim Menschen ist ca. nach 2.850 Feierabend.

Gruß
Frank

Hm... also ich konnte da ehrlich gesagt eine ganze Menge an Erkenntnissen umsetzen zumindest für das eigene Spiel umsetzen. Vor allem (aber nicht nur) im Eröffnungs- und frühen Mittelspiel. Aber das ist eher Thema für einen anderen Thread.

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