Wobei man das relativieren muss. Wenn bei einer kommerziellen GUI jetzt Stockfish kostenlos dabei ist, dann sehe ich das nicht als schlimm an. Wobei die GUI dann aber schon einiges leisten muss, denn bei Arena krieg ich das umsonst. Engine-Mietangebot: Das ist wieder was völlig anderes. Klar man mietet auch die Engine. Vor allem aber mietet man eben die Rechenleistung. Wenn ich in der Enigne Cloud z.B. eine 32kern-High-End-Maschine mieten kann, während ich selbst nur einen ollen 4-Kern-Rechner habe, dann ist das schon ein Unteschied. Macht man dann Geld mit Stockfish oder eher mit dem Vermieten des Rechners? Mit Stockfish sicher nicht, den könnte ja jeder haben. Und ob daran wirklich was verdient ist, lass ich mal dahingestellt. Mal ganz ehrlich... wer zahlt das?

Und an den Derivaten ist auch in der Regel nix verdient. Die sind meist genauso kostenlos wie SF selbst. Und selbst wenn nicht, dann haben sie auf jeden Fall mehr als 6 Programmzeilen verändert wie bei ChessBase. Ich kenn ja vom Fernschach her die meisten Derivate. In jedem der Derivate steckt 100mal mehr Arbeit als in FatFritz.

Aber gut... wers braucht. Ich kann nur für meine Fernschacharbeit sprechen. Und da hilft mir vielleicht bis zu einem gewissen Grad ChessBase selbst für die Datenbanken, aber Fritz ist eher hinderlich. Die Analysearbeit jenseits der Datenbanken lässt sich mit Arena weit angenehmer gestalten, da die Fritz-Oberfläche im Vergleich zu Arena einfach ein Ressourcenfresser ist. Und wenn einem wirklich jedes Quentchen Rechenzeit für die Analyse wichtig ist, dann kann man solche Ressourcenvampire einfach nicht brauchen. Insofern sehe ich in der Oberfläche keinen wirklichen Mehrwert.

Aber gut, da ist vielleicht jeder anders. Vielleicht bin ich da einfach anders gepolt. Genauso wie ich halt lieber bei lokalen Händlern kaufe als Amazon noch reicher zu machen unterstütze ich halt lieber diejenigen, die wirklich Arbeit in eine Sache stecken als eine Firma, die hauptsächlich von der Arbeit anderer profitiert.

Wer unbedingt für etwas zahlen will, was er auch umsonst haben kann... bitte sehr. Muss wohl für alles einen Markt geben. Leute kaufen sich auch Staubsaugerroboter für 800 Euronen weil Ihnen 5 Minuten saugen pro Woche zu viel ist... Jedem das seine.

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Mein Profil beim ICCF (International Correspondence Chess Federation)
https://www.iccf.com/player?id=89948&tab=3

Liebe Schachcomputer Experten!!!

Ich habe die alten Netzwerke aus der Anfangszeit des Leela Projektes liebgewonnen zu spiele gerne gegen diese. Die haben ja noch Spielstärken von z.T. um die 2000 Elo und darunter.

Ich benötige ein neues Notebook.

Frage: Weiß jemand von Euch, ob man diese alten Versionen auch ohne schnelle Grafikkarte verwenden kann?

Danke!

Hallo,

verwenden im Sinne von Starten kann man sogar ohne dedizierte Grafikkarte, denn es gibt die Engine in 3 Geschmacksrichtungen:
CUDA (NVidia Grafikkarten)
OpenCL (Grafikkarten allgemein)
BLAS (CPU)

Grafikkarte ist empfohlen, aber mit modernen CPU's erreicht man auch schon eine 4stellige NPS-Zahl.

Einige Benchmarks für die bessere Abschätzung:

https://lczero.org/dev/wiki/benchmarks/
https://openbenchmarking.org/test/pts/lczero

Und hier besonders übersichtlich für ältere Versionen mit den damals aktuellen Grafikkarten:
https://www.phoronix.com/news/LCZero-NVIDIA-Benchmarks

Nicht getestete / unbekannte Grafikkarten lassen sich über die GFLop-Leistung grob abschätzen, einfach nach Spalte GFLOP suchen und mit einer bekannten Grafikkarte vergleichen:
https://www.pc-erfahrung.de/grafikka...rangliste.html
https://www.pc-erfahrung.de/grafikka...-notebook.html




Ein Vergleich für aktuellere Grafikkarten, der aber nicht die GFLOP-Leistung einzeln aufgeschlüsselt hat, findet sich hier:
https://gpu.userbenchmark.com/

Beste Resultate (zumindest früher) gab es mit selbstkompilierter CUDA-Engine unter Linux.

Benutzt wird in den Benchmarks AFAIK "Single Precision", in dem Phoronix-Benchmarks wurde für die hohen Werte bei den Nvidia 20x0-Karten "Half Precision" (FP16) verwendet.

Von Konfigurationen unterhalb von 1000 NPS in den Benchmarks würde ich abraten.

Die Leistung einer Nvidia GTX 1060 unter Linux war für mich persönlich ausreichend, aber es kommt natürlich immer auf das eigene Benutzerprofil an.

Viele Grüße
Markus

Danke Markus! Für Deine ausführliche Antwort.

Noch eine Rückfrage, denn ich habe mich ziemlich dämlich ausgedrückt.

Jedes Notebook hat ja eine Grafikkarte, und ich meine so eine "ganz normale" keine mit extra CPU. Bitte entschuldige, ich bin in diesen Dingen sehr uninformiert.

Danke!

Ich glaube, das ist der Punkt: In dem Beispiel wird die wahre Begründung sein, dass eine Faszination von der Technik (oder Softwareentwicklung) eine ganz große Rolle spielt. Dass Saug-/Wischroboter mit Sensoren und Kameras sowie Wassertausch- und Absaugstation ausgestattet sind, ist beeindruckend. Der Kostenvergleich mit einer legal kalkulierten und bezahlten Putzkraft sollte allerdings besser unterbleiben (so wie der zwischen Bezahlprogrammen und der genialen Stockfish-Community; übrigens ist mein „Kompromiss“ dazu: kein FatFritz, aber gern bezahlt zur Unterstützung der Entwicklung und weil ich den Stil mag, Komodo bzw. inzwischen Dragon, natürlich direkt und nicht über ChessBase).
Die KI-Techniken des Trainings mit Datenbanken in einem neuronalen Netzwerk sind faszinierend, damit will man sich befassen, obwohl man selbst auch gegen einen historischen Stockfish chancenlos ist. Ich muss aber auch zugeben, dass ich den für ChessBase erfolgten Programmier-Anpassungsaufwand überhaupt nicht beurteilen kann. Das wäre ja schon ein Aspekt für den Preisvergleich.

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Gruß *bretti*

Das kommt auf das Notebook an. Hast du da ein bestimmtes Notebook im Auge? Welches Betriebssystem möchtest du einsetzen?

Auch Prozessoren können evtl. OpenCL unterstützen.

Für Intel gibts hier eine Liste:
https://github.com/intel/compute-run...ster/README.md

Mehr Details hier:
https://streamhpc.com/blog/2011-12-2...dware-support/
https://www.intel.com/content/www/us...l-drivers.html
https://support.benchmarks.ul.com/su...aphics-drivers

Aber wie gesagt, das kommt auf den Einzelfall an.

CUDA bzw. OpenCL ist immer der reinen CPU-Lösung vorzuziehen.

Du kannst ja mal online LC0 in Google Chrome ausprobieren und schauen, wie schnell deine Hardware ist, ohne LC0 zu installieren. (Evtl. den Verkäufer fragen, ob du auf die Seite gehen darfst.)

https://frpays.github.io/lc0-js/engine.html

Diese Engine läuft in WebGL (https://de.wikipedia.org/wiki/WebGL) und kann deswegen auch Hardware-Beschleunigung nutzen. Am besten lief das bei mir immer unter Google Chrome.

Bei Analyse in der Grundstellung erhalte ich bei meinem alten Notebook unter Google Chrome nach einiger Zeit in Suchtiefe 7, selektive Tiefe 21 folgende Ausgabe:

Zeit, bis dass knapp über 36000 Knoten berechnet worden sind: 124648 bei ca. 300 Knoten in der Sekunde.

Gleiches Spiel, gleiches Notebook, aber mit NVIDIA Prime auf Performance-Einstellung, d.h. die Grafikkarte arbeitet jetzt voll mit.

Mit Performance-Setting in NVIDIA Prime und Ausführung der Seite unter Google Chrome sieht die Ausgabe anders aus:
Zeit, bis dass knapp über 36000 Knoten berechnet worden sind: 29278 bei deutlich über 1000 Knoten in der Sekunde.

Damit kann man sich einen groben Eindruck verschaffen, wie schnell LC0 auf der Hardware laufen kann.

Alles, was über 1000 Knoten pro Sekunde liegt, ist für mich persönlich ok. Dass die Knotenzahl niedriger als bei klassischen Engines ist, ist normal.


Viele Grüße
Markus

Danke Markus!

Kennst Du das Buch "The Silicon Road to Chess Improvement" von GM Matthew Sadler? Darin beschreibt er, wie er Leela fürs eigene Training verwendet, in dem er Partien gegen die Engine spielt, aber auf dem Level "1 Ply" - also wahrscheinlich mit Fritz.

Er schreibt, man würde dann gegen ein positionelles Genie spielen, dass taktisch anfällig ist. Die Spielstärke der Engine bei "1 Ply" verortet er irgendwo in der Kategorie von Magnus Carlsen, da er selbst Elo 2680 oder so, weit davon entfernt ist, 50% gegen Leela bei 1 Ply zu schaffen.

Da ich das so ähnlich mache, sind mir alte Netzwerke am liebsten, und der Rechner kann so langsam sein wie er will ;-)

LG Matthias

Das würde ich bestätigen; die erste Partie, die ich gegen 1-ply-Leela gespielt habe, konnte ich mit einem Königsangriff gewinnen. Aber in den (positionell angelegten) Folgepartien hatte ich keine Chance; die Engine hat gefühlt mit jedem Zug meine Stellung immer mehr unter Druck gesetzt und eingeschnürt. Ich würde mich bei ca. 1700 Elo einordnen (bis vor ein paar Jahren hat es noch für den Super Conny gereicht )
So stark hätte ich 1-ply-Leela angesichts der taktischen Schwächen jetzt nicht eingeschätzt, aber als GM kann er das sicher besser beurteilen als ich.

Viele Grüße
Robert

Hi, this discussion arose my curiosity and triggered and idea: run the Khmelnitsky test with a 1-ply Lc0 using a big network. The 1-ply limitation ensures fast response time (almost instant) and focuses on pure chess knowledge.

I used the "TCEC 2022" Lc0 settings I described within this other thread (about positions testing).

As a result, the KT-score is 1954 and the skills profile is as expected: positionnaly strong, with some tactical weakness.



Strongest dimensions are Opening (Lc0 can definitely play without any external book) and Standard endgame positions: that's chess knowledge!

On the other hand, Tactics and Sacrifice are the weakest skills (obviously due to the lack of any depth of search). Nevertheless, the neural network enables some capability to recognize threats and defend itself, and provides an ersatz for Calculations. Strategy and Endgame are strengths.

Comparison to a same level human player:



Human chances lie in the middlegame, where opportunities for tactics, sacrifice, attack/counterattack should be looked for. Potentially a nice training!

Grüße,
Eric

Miniaturansicht angehängter Grafiken

   

Was mich anbelangt - mein Elo Peak war 2325 - und ich hab noch 2259 https://ratings.fide.com/profile/4631137

Wenn ich, so wie Sadler Schnellpartien mit 15 - 30 Minuten gegen eine neuere Version von LC0 spiele, keine Züge zurücknehme, also unter reellen Bedingungen spiele, dann hohle ich keine 20%. Das ist sicher.

Matthew Sadler ist ein sehr renomierter Autor, hat auch offiziell zusammen mit Deep Mind ein Buch über Alpha Zeero geschrieben, und Blog zu dem Thema - https://matthewsadler.me.uk/
Er veröffentlich diese Partien in seinem Buch, und ich sehe keinen Grund, sein Urteil in Zweifel zu ziehen.