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  #1  
Alt 29.07.2017, 09:22
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Solwac Solwac ist offline
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AW: MCGE Ersteindruck, Partien

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Was "wissen" denn die hier immer glorifizierten Lang-Programme ? Elementare Bauernendspiele, falscher Läufer-Endspiel.
Und dann gibt es das "Wissen" über Bauernstrukturen, das, wie in der Anleitung zu den neueren Programmen empfohlen wird, bei Bedarf abgeschaltet werden sollte. Das sagt doch schon alles!
Und gerade das Wissen über Bauernstrukturen ist vermutlich mit verantwortlich, dass Partien unnötig verdorben werden. Ja, Randbauern und Doppelbauern können auch srtark sein. Aber wenn das "Wissen" Gegenteiliges vorschreibt.
Was heißt Wissen bei Schachprogrammen eigentlich? Da haben viele Interessierte (u.a. aber auch Artikelschreiber früher in der CSS) eine erschreckend naive Vorstellung.

Eine abschaltbare Komponente ist da keine Hilfe, denn Programmierer, Verkäufer und Kunde werden (mindestens) drei verschiedene Vorstellungen davon haben. Ich vermute hier eh eine Marketingaktion, denn die PC-Programme boten so etwas an und man sieht ja heute noch mit welcher Begeisterung Parameter verändert und getestet werden.
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  #2  
Alt 29.07.2017, 09:30
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AW: MCGE Ersteindruck, Partien

 Zitat von Solwac Beitrag anzeigen
Was heißt Wissen bei Schachprogrammen eigentlich? Da haben viele Interessierte (u.a. aber auch Artikelschreiber früher in der CSS) eine erschreckend naive Vorstellung.

...
Guten Morgen Solwac, eine berechtigte Frage.

Was ist Schachwissen, z.B. in Bezug auf das Endspiel? Es handelt sich hierbei nicht um „Endspiel-Können“, was man missverständlich meinen könnte…

Schachwissen heißt, dass eine bestimmte Konfiguration samt ihrer Bewertung (und gegebenenfalls mit den Schlüsselzügen) bereits im Computer abgespeichert ist, sodass diese nicht mehr berechnet werden muss und sofort als gewonnen, remis oder verloren erkannt wird und somit als erstrebenswert (Schlüsselzug) angesehen wird.

Nur so kann sich nämlich das Schachwissen in das Stadium des praktischen Endspiels fortsetzen. Dies lässt sich nur in praktischen Endspielen testen, bei denen der Schlüssel eben in der Überleitung in ein technisches Endspiel besteht.

Es gibt demnach also 3 Arten, wie ein Schachprogramm Endspiele behandeln kann:

- reine Variantenberechnung (ggf. mit Unterstützung von Hashtables)

- Endspieltechnik in Form von Faustregeln, ( z.B. Turm gehört hinter die eigenen Freibauern)

- echtes Endspielwissen (s. oben, oder auch Endspieldatenbanken).

Gruß
Egbert
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  #3  
Alt 29.07.2017, 10:26
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AW: MCGE Ersteindruck, Partien

 Zitat von Solwac Beitrag anzeigen
Was heißt Wissen bei Schachprogrammen eigentlich?

Einfache Beispiele:

Falscher Läufer. Wenn der Computer dieses Wissen hat, wird er in jeder möglichen Stellung sofort wissen, dass diese Konstellation Remis ist und sie entweder anstreben oder vermeiden.

Opposition / Quadratregel: Auch ohne Datenbanken kann der Computer so sofort erkennen, ob ein Endspiel gewonnen ist.

Aber natürlich zählen auch Techniken der Spielführung dazu: So beherrscht bereits der Mephisto III das Endspiel KLS-K! Sprich, wenn ein Computer diese Grundlagen beherrscht, benötigt er keine Datenbanken und keine tiefe Suche, um das Spiel zu gewinnen.


Dinge wie "Doppelbauern vermeiden" sind kein Schachwissen, sondern lediglich grundlegende Richtlinien. Sprich, oftmals werden dann Stellungen mit Rand- oder Doppelbauern vermieden, weil sie zu einer schlechteren statischen Bewertung führen. Allerdings wird kein Programm einen Rand- oder Doppelbauern vermeiden, wenn dem "echtes Schachwissen" entgegensteht ... bestes Beispiel auch hier wieder das Wissen um den "falschen Läufer" ... hier wird der Computer sofort alles tun, um genau so eine Konstellation zu seinem Vorteil zu erreichen, auch wenn dies einen Randbauern bedeutet.

Die Liste des "Wissens" lässt sich beliebig fortsetzen ... und um den Bogen zum CGE zu spannen: Realistisch fehlen dem CGE ca. 90% dessen, was der London oder auch der Vancouver noch implementiert hatte. Beispiele dafür wurden im Forum schon mehrfach genannt.

By the way würde ich wagen zu behaupten, dass menschliche Schachspieler die Programme, die wissensbasiert spielen als schöner und angenehmer und "menschlicher" empfinden, eben weil deren Spielweise auf Regeln basiert, die sie selbst nachvollziehen können und nicht nur mittels taktischer Spielweise und hoher Geschwindigkeit. Bestes Beispiel auf hohem Niveau: Hiarcs vs. Stockfisch ... mag sein, dass SF in letzter Konsequenz nochmals 100 Elo stärker spielt ... aber alle aus meinem Verein und Bekanntenkreis empfinden das Spiel von Hiarcs als "schöner" ...


@Wolfgang: Ich habe nie behauptet, dass der London den schönsten Spielstil hat. Schon immer schrieb ich hier, dass der Vancouver das mit Abstand schönste und "menschlichste" Schach aller Lang Programme spielt. Der London ist in der Grundeinstellung recht verhalten. Allerdings kenne ich viele schöne Partien vom London ... und würde ihn jederzeit dem CGE vorziehen ... aber vielleicht fehlt mir ja nur der Blick für die Ästhetik des Spiels des CGE ...
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MaximinusThrax (29.07.2017), Oberstratege (29.07.2017)
  #4  
Alt 29.07.2017, 16:56
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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AW: MCGE Ersteindruck, Partien

 Zitat von MaximinusThrax Beitrag anzeigen
Man darf aber nicht vergessen das die MCGE Hardware zig mal schneller ist als ein Motorola 68030 mit 33 MHz.
Da ist ein Vergleich auf den schnelleren Spielstufen sowieso von großem Nachteil für den deutlich langsameren 68030 er!
Denkste! Ich habe eine einzige Partie jetzt gespielt. Auf dem PC läuft das Genius2-Programm 95 mal schneller als das Seriengerät.
Wenn das viel gelobte Lang-Programm nichts riskiert, dann ist es völlig wurscht, ob die Rechenzeit (beim Brettgerät) 30 Sekunden, drei Minuten oder , wie hier umgerechnet, knapp zwei Stunden beträgt.
Ich selbst habe gegen diesen PC mit Genius auch schon das eine oder andere Remis erreicht. Überhaupt erinnert diese Partie doch stark an das, was ich gegen stärkere Gegner so spiele, um zu überleben.

Sicher würde der Genius2/Sempron 3100+ auf die Dauer einen Wettkampf gewinnen.

[Event "30s/Zug"]
[Site "PC ist 225 x schneller als Genius 68030"]
[Date "2017.07.29"]
[Round "?"]
[White "WGenius 2 AMD 3100+"]
[Black "Millennium CG Exclusive"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "A08"]
[Opening "Reti Eröffnung"]
[Time "15:53:45"]
[Variation "KIA, 2...c5 3.Bg2 Nf6 4.O-O"]
[TimeControl "240+6"]
[Termination "normal"]
[PlyCount "165"]
[WhiteType "human"]
[BlackType "human"]

{Das Genius 2 (für Windows) läuft auf dem AMD Sempron 3100+ um den Faktor
95 mal schneller als das Brettgerät 68030/33 MHz. Die Mindestrechentiefe
betrug im Mittelspiel 8-9 Halbzüge. ES entwickelte sich eine ruhige Partie,
bei der Schwarz leichten Raumvorteil hatte. Das langwierige Endspiel
bewerteten beide Seiten in etwa mit 0,25 BE für Schwarz. Daher willigte der
Millennium auch nicht in eine Zugwiederholung ein. Es musste bis zum Ende
gespielt werden, da MCGE beim Versuch, dem Remis aus zu weichen einen
Fehler hätte machen können.} 1. e4 c5 2. Nc3 e6 3. Nf3 a6 4. g3 b5 5. Bg2
Bb7 6. d3 d6 7. O-O Nf6 8. e5 dxe5 9. Nxe5 Bxg2 10. Kxg2 Nbd7 11. Bf4 Nxe5
12. Bxe5 Be7 13. Qf3 O-O 14. Rfe1 Rc8 15. a4 b4 16. Ne4 Nxe4 17. dxe4 Qd2
18. Qg4 g6 19. Rac1 Rfd8 20. Red1 Qg5 21. Qxg5 Bxg5 22. Ra1 Be7 23. Kf3 c4
24. Ke2 f6 25. Bd4 b3 26. c3 Kf7 27. h3 Rd7 28. e5 fxe5 29. Bxe5 Rcd8 30.
Rxd7 Rxd7 31. Bd4 Rd5 32. g4 Bg5 33. Rd1 e5 34. Ba7 Rxd1 35. Kxd1 e4 36.
Bc5 h5 37. Bd4 Bf4 38. Bb6 Ke6 39. Bd4 Bg5 40. Bb6 Bh6 41. Bc5 Kd5 42. Bb6
Bf4 43. Ba7 Kc6 44. Bd4 Kd6 45. Bb6 Ke7 46. Bd4 Ke6 47. Bb6 Bg5 48. Bd4 Kd5
49. Bb6 Kc6 50. Bd4 Bf4 51. Ba7 Bh6 52. Bd4 Bg5 53. Ba7 Kd7 54. Bc5 h4 {Ein
Bauernzug, der nicht viel verändert.} 55. Bb6 Bf4 56. Bd4 Ke6 57. Bc5 Bg5
58. Bd4 Kd6 59. Bb6 Kd5 60. Bd4 Kc6 61. Ba7 Bf4 62. Bd4 Kd6 63. Bf6 g5 64.
Bd4 Ke6 65. Bc5 Kf6 66. Bb6 Kf7 67. Bc5 Ke6 68. Bd4 Kd7 69. Bc5 Kc6 70. Bd4
Kd6 71. Ke2 Bc1 72. Be3 Bxe3 73. Kxe3 Ke5 74. a5 Kd5 75. Kd2 Kd6 76. Ke2
Ke6 77. Ke3 Ke5 78. Kd2 Kf4 79. Ke2 Ke5 80. Kd2 Ke6 81. Ke2 Kd5 82. Ke3 Ke5
83. Kd2 {Stellungswiederholung} 1/2-1/2

Geändert von Wolfgang2 (17.08.2017 um 18:23 Uhr) Grund: Faktor korrigiert
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RetroComp (30.07.2017)
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