...und die 8. Partie folgt sogleich

... und wieder unterlag Novag Zircon II. Eine verkorkste Buch-Variante und taktische Fehlgriffe besiegelten die Niederlage, währenddessen der Revelation II Mephisto Dallas abermals nicht voll überzeugen konnte.



Gruß
Egbert

und eine haben wir noch... Diesmal war es allerdings eine relativ eindeutige Angelegenheit für den Revelation II Mephisto Dallas. Somit führt der Favorit nach 9 Partien 8,5:0,5. Wolfgang, wenn nun der Zircon II in der 10. Partie ein Unentschieden erreichen sollte, geht Dein Tipp von 9:1 genau auf- beängstigend



Gruß
Egbert

Ja, aber ich fürchte, da müsste der friedfertige Dallas sich auf ein frühes Remis durch Stellungswiederholung einlassen. Anders wird das wahrscheinlich nichts mit dem 9:1.
Einen Gedanken wollte ich aber noch einmal aufgreifen. Im Sinne einer Elo-Einstufung bringt dieser Wettkampf nicht all zu viel.
Eine 90% - Quote würde lt. http://www.schacharena.de/new/elo_calc.php dem Dallas Rev II ein Rating von 2493 Wiki-Elo Punkten bescheren, wenn der Zircon II 2029 hat. Bei anderen Berechnungsvorschriften wären es um 2370, aber immer noch ein viel zu hoher Wert.
Ich glaube Micha hat mal irgend wo dazu etwas geschrieben, wie klar eine Überlegenheit sein darf, damit sie überhaupt in die Berechnung eingeht.

Hallo Wolfgang,

in der Turnierschach Elo Liste weist der Novag Zircon II aktuell 1993 aus. Für den Revelation II Dallas nehme ich eine Spielstärke von ca. 2180 an. Demzufolge müsste das Endergebnis stur nach ELO betrachtet ca. 15:5 für den Dallas lauten. Ich denke jedoch dass Ergebnis wird höher ausfallen, da der Zircon II dem Mephisto Dallas liegt, wie Du ja bereits selbst feststellen konntest. Es werden auch noch Gegner kommen, welche dem Mephisto Dallas nicht liegen werden...Ohne dass ich jetzt den von Dir angesprochen Beitrag von Micha bezüglich hoher Spielstärkeunterschiede kenne, bin ich davon überzeugt, dass ca. 200 Elo-Differenz durchaus noch aussagekräftige Ergebnisse zulässt. Zumal werde ich mich ja noch langsam auf der Elo-Leiter bei den Gegnern nach oben arbeiten

Gruß
Egbert

Hallo Egbert,
ich erinnere mich nur dunkel an die Diskussion über das, was in die Berechnung nicht eingeht, glaube aber zu wissen, dass 20:0 oder 19:1 - Überlegenheiten dazu gehören. Das wurde mal im Zusammenhang mit dem Pewatronic Master Chess diskutiert - ist schon etwas länger her.

Allerdings sehe ich das Thema unter dem Aspekt, dass ich möglichst zuverlässige Zahlen begrüßen würde.
Mit dem Zircon II hast Du jetzt ein "dankbares" Gerät für den Rev II Dallas gewählt, das letzterem einen um etwa 200, vielleicht sogar fast 300 Punkte, zu hohen Elo-Wert bescheren wird.
Jetzt bedenke mal, wie viele Partien Du hinterher noch spielen müsstest, bis Du eine realistische Zahl bekommst.

Beispiel: Angenommen der realistische Wert für den Dallas wären 2180 Punkte. Und du spielst nach dem Zircon-Wettkampf gegen Meph Vancouver 68020 und Meph Magellan, jeweils 20 Partien. Zwischen-Ergebnis: Ungefähr auf Augenhöhe.
Dann hättest Du in Summe 60 Turnierpartien gespielt, also auch viel Zeit investiert. Und der Rev II Dallas hätte wegen des enormen Startratings einen verbleibenden Vorteil von einem Drittel der Anfangsüberhöhung also 67 bis 100 Punkte.

Aber sei's drum. Ich schaue mir das von Dir hier präsentierte Zircon-Schlachtfest auch über 20 Partien gerne an.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

ich sehe dass als nicht so problematisch an. Angenommen der Wettkampf endet beispielsweise 18:2 für den Revelation II Mephisto Dallas, so hat dann das Programm entgegen dem Erwartungswert ganze 2 Punkte mehr geholt, als zu erwarten ist. Das sollte bei 180 ausstehenden Turnierpartien vernachlässigt werden können. Die resultierende Elo-Zahl, rein isoliert betrachtet aus dem Duell geben den Novag Zircon II ist natürlich verzerrt, da gebe ich Dir Recht.

Gruß
Egbert

Partien von der Berechnung auszuschließen ist eine ganz schlechte Sache und verfälscht die Ratings auf jeden Fall. Denn die Entscheidungskriterien sind auf jeden Fall statistisch unsauber.

Die Denke ist doch aber grundfalsch. Du gehst davon aus, dass Du den wahren Elo-Wert schon vorweg kennst und jetzt die Ergebnisse dies auch bitte sehr bestätigen sollen. So funktioniert das aber nicht.

Und welche Unsicherheit ergibt sich nach nur 60 Partien?
Wie Egbert schon sagte, die Abweichung vom Erwartungswert ist gering. Und neben dem Spaß an den Partien ist eine möglichst breitgestreute Palette an Gegnern mit jeweils gleich viel Partien die sauberste Art einer Spielstärkebestimmung.

Ja, es ist richtig, dass ich - und viele andere die sich mit dem Dallas-Programm beschäftigt haben - sich zutrauen, den "wahren" Elo-Wert ungefähr einzuschätzen zu können.
Von Egbert wurden die 2180 Punkte als Schätzung in den Raum gestellt. Ich denke, irgendwo zwischen 2150 und 2230 würde man am Ende landen.

Natürlich habt Ihr beide (Egbert, Solwac) theoretisch nicht Unrecht mit Euren Ansichten. Aber ich sage "theoretisch", weil es meines Erachtens viel zu viel statistisches Material, sprich Partien, braucht, um auf diesem Wege eine einigermaßen abgesicherte Elo-Zahl zu kommen.
Ein Test gegen ungefähr gleich starke Gegner ist da schneller zielführend.

Ich denke, man sieht auch anhand der bisherigen Partien, wie Egbert auch immer wieder mal kommentiert hat, dass der Rev II Dallas jetzt keine Wundermaschine ist. Dennoch wird er, wenn es so weiter geht gegen den Zircon II einen Kanter-Sieg geben.
Die ganze Situation ist vertrackt. Du kannst im Schach, genauso in anderen Sportarten, gegen einen bestimmten Gegner jedes Spiel gewinnen, obwohl der kaum schwächer ist. Aber es zählt nur das Ergebnis, und dafür gibt es Ranglistenpunkte.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

lassen wir uns einfach überraschen, mein Testhunger auf dem Revelation II ist ungestillt Ich habe gerade einmal überschlagen, dass meine bisher vorgesehen Gegner für den Revelation II Mephisto Dallas im Schnitt eine ELo-Stärke von 2117 aufweisen. Zusätzlich plane ich mir dann noch einen starken Schachcomputer als 10. Gegner zuzulegen, am liebsten eine ChessGenius Prof. mit 2250 Elo aufwärts um den Gegner-Schnitt noch etwas zu erhöhen.

Gruß
Egbert

Zum Ersten :
Ich glaube das die Ergebnisse von Eckehard schon demonstriert das eben nach eine solche Reihe von Siegen, nach noch mehrere partien doch die leistung noch ganz anders aussehen kann. Aber gut wenn programme umso 200 ELO aus einander liegen gibt es noch immer 25% chancen. Ich habe so etwas ebenso gesehen in mein Zweikampf zwischen Conny 3.6 und T432, eben wenn diese SC sich einander ELO weise nicht weit entfernen. Auch der Conny 3.6 schlagte der Europa mit 6-1 aber wie wurde das gleiche ergebnis sein nach 100 partien ? Statistisch würde est "veilleicht" schief sein aber doch vielleicht wesentlich anders als die % nach 7 Spiele.

Zweitens :
Glaube ich das 2 criterien gilten. Eine minimalen nummer of Gegner und eine minimale nummer of Partien. So wird er "vorläufig" bewertet.
Für mich kann es eben so noch besser. Vielleicht 4 Unterschiedliche Gegner und 20 Partien, aber gut es handelt sich nur um eine vorläufige wertung.
Keine idee ob die Vorlaufige wertung gilten für die Gegner (sollte so nicht sein laut FIDE, KBSB National ELO vermutlich auch USCF oder DWZ ELO)

Für FIDE (sehe Fide handbuch, https://www.fide.com/fide/handbook.h...2&view=article) ist nur über 400 ELO eine partie ein bischen "Sinnlos".
Auch werden complette nul ergebnisse (beim ersten ELO zahl) oder weniger als 1000 ELO erwischt. Das gilt hier nicht für die Zweikämpfe des Dallas.

Diese regeln sind nur da um wichtige Schwankungen zu vermeiden.
Weil Brett Computer dazu nicht die möglichkeit haben von Ihre Fehler zu lernen, starker, in bestimmte falle, Spielen Sie immer die gleiche Züge auf die gleiche Situation (wenn Sie keine randomiser haben für gleichwertige Züge oder eine zu kleine Eroffnungbibliothek) ist es ganz möglich das ein Brettcomputer , zufälligerweise oder nicht, eine z.b. "anti Novag" styl hat.
Auch bei menschen gibt es gleich/andere gleichmäsige Faktoren (Psychologie, Gambiten, Eroffnungswahl,...).

Schau dies (StatistikTeil ELO Liste), zum Bewertungskriterien auf unsere geliebten wiki:
Es seht sehr sehr vernünftig aus.

Also für mich ist die Zweikampf mit der Zircon II interessant und rechtmässig eben wenn mit 19:1 oder 19,5-0,5 (dargestellt es noch mehrere Gegner gibt)

Nur sollte die wertung "vörlaufig" sein , damit wir wissen das dies noch nicht mit viel sicherheit sein Spielnivo ist und etwas scharfer steht im vergleich zu einem "Augenhohe" ELO.

Ich glaube das es klar ist das Egbert im Rumfrage angeboten hat welche schachsehle im Revalation II zum eine Wertung kommt. Wie ich es sehe wird
Egbert noch viele andere Gegner im Gerendert bringen und wird alles klar sein.

Ich kann mich finden in welchem Meinungen auch , aber ebenso im vielleicht das gegengestellte. Ich basiere mich auf was für hände ist (brunnen) und was im Algemeinem vernunftig ist.

Ich wolte nur ermitteln das ein Augenhohe wertung -> vorläufige wertung -> full wertung -> Referenz wertung den Weg ist.

Für dies brauchen wir schachpartien, daher das so viele mehrere oder wenige partien mit uns teilen. Ich werde mich jedenfalls freuen weitere partien zu sehen eben mit Gegner im 2000 bereich wenn Egbert überhaupt keine andere hätte.