Hallo Uwe,

langsam verstehe ich, warum Schachwissen nicht gefragt ist. Der Grund hierfür liegt nach meiner Auffassung im Bewertungs-Algorithmus. Der ist erforderlich, um Abschneidungen durchführen zu können, die notwendig ist, da ansonsten die Berechnung uferlos wird.
Schachwissen ist programmiertechnisch betrachtet schwierig durchzuführen. Man gibt einem Programmierer gewisse Regeln vor, nach der das Programm schreiben soll. Ich glaube mittlerweile, dass sehr gute Kenntnisse über das Schachspiel nur hinderlich sind. So sollen die 32 parallel geschalteteten Prozessoren beim Projekt Hydra ca. 200 Millionen Züge prüfen. Dies geht nur durch einen einfachen Algorithmus.

Die RWTH-Aachen hat dazu einen guten Artikel über den Bewertungsmodus geschrieben. Die Bewertung einer Stellung wird im Artikel exemplarisch durchgeführt.

Wie soll zum Beispiel das Endspiel LSK-K durchgeführt werden. Ein Matt sollte mit 50 Zügen erreicht werden. Ohne genauen Plan, ist es trotz sehr guter Hardware, kaum oder nicht erreichbar (unter einem vernünftigen Zeitlevel betrachtet). Betrachte nur mal die verschiedenen Regeln beim Freibauer. Der Turm soll voran gehen, der König hinter dem Bauer. Oder die Regel hinsichtlich zur Opposition der Könige. Wie verhält sich der gegnerisch König? Die Quadratregel usw. .
Früher gab es keine so starke Hardware wie jetzt. Sie war nicht entwickelt und teuer. Starke Prozessoren waren zu teuer, was gleichfalls auch für Speicher gilt. Dies gilt auch für den den 3 Grundbaustein beim Computerschach, der für die Steuerung der Suche und der Zugauswahl notwendig ist.

Man darf nicht vergessen, dass Schachcomputer Spielzeug waren und sind. Eine Randgruppe von Techniker und Programmierer wollten Beispiele für KI aufzeigen. Aus dieser Idee entstanden Schachcomputer als Beispiel und als Massenware. Hier sollte auch nicht vergessen werden, dass nur 3% von Schachspieler in der Welt einen Elowert von über 2000 besitzen. Einfache und preiswerte Schachcomputer reichen dafür allemal.


Paul

Hallo,

ein Aspekt, den ich speziell bei der Programmierung von Brettcomputern bemerkenswert finde ist, dass man (vor allem damals) nicht die komfortablen Möglichkeiten des Debugging und Testen hatte, wie heutzutage am PC. Jetzt kann man mittlerweile bequem das Verhalten von "Embedded Hardware" auf dem PC simulieren. Früher gab es das nicht (oder nur eingeschränkt). Deshalb stelle ich mir die Fehlersuche sehr mühsam vor. Geschweige denn, dass man verschiedene Konzepte mal schnell testen konnte. Tja, die gute alte Zeit, da hat man noch viel mit Papier und Bleistift entwickelt.

Noch ein anderer Punkt, es wurde häufig darauf hingewiesen, dass die Schachprogramme von der Hardware-Entwicklung profitiert haben und man auch weniger Schachwissen in die Programme steckte. Das stimmt zum Teil. Es ist auch ein bisschen schade, weil bis heute die richtigen Werkzeuge fehlen, einen verbalen Plan "Gehe mit Deinem König ins Zentrum und halte mit dem Springer den Freibauern auf" erstmal zu entwickeln und dann in eine Bewertungsfunktion oder Algorithmus umzusetzen. Ich denke aber, dass die Fortschritte nicht nur von der Hardware kommen, sondern dass der Programmierung in erster Linie sein Programm ständig effizienter machen muss. Ich habe letztens die Dos-Programme Fritz, Fritz2 und Fritz3 auf einer alten Maschine mit Mattaufgaben getestet. Das war unglaublich, eigentlich ist die Matt-Suche recht trivial, es gibt eine sehr einfache Bewertungsfunktion (Matt oder nicht Matt). Und trotzdem haben sie für komplizierte Mattaufgaben unterschiedliche Zeiten gebraucht. Das ging von Fritz 3 zu Fritz 1 fast schon ins Zehnfache der Zeit auf derselben Hardware. Das allein zeigt, dass permanente Optimierung durchaus was bringen.

Gruss
Sören

Ich bin kein Techniker und ich habe es auch schwer mit das Deutsch daher werde ich nichts ueber das Technische wieso und was Schreiben.

Ich hatte mal in ein Englisches Forum diese gleiche Fragen gestellet die ich jetzt hier mal versuche auf Deutsch zu schreiben. Die reaktion war interessant und es gab auch ein paar aufregungen

In den 30/40 iger Jahren da hatte der Hollaender Adrian de Groot Turnier Schachspieler (Profies und Amateure) fuer 10 plus Jahre verfolgt in Ihre Turniere und sie danach Fragen gestellt ueber Ihre spiele.

Es kam raus das ein Schachspieler egal ob er Profi ist oder Amateur nur durchschnittlich 6 Tief rechnet. Der bessere spieler durch erfahrung und durch seiner Natur sieht aber die positionen besser und sieht die Zukunft besser. Er ist aber nicht klueger und er rechnet auch nicht tiefer.

Als das Bericht raus kam da wollten naturlich die Welt Ihn zeigen das er falsch ist mit sein Bericht und die Russen und Amerikaner haben dann aehnliche Tests gemacht und mit den gleichen ergebnissen. Daher wurde der Adrian de Groot nie wiedersprochen.

Jetzt kommt der David Levy an in den 70iger Jahren und meldet zu der Welt das kein Computer Ihn in 10 Jahren schlagen wird und macht eine Wette daraus. Was naturlich alle hersteller und progammierer herausfordert Ihn zu schlagen. Und so faengt dann das rennen an schneller und schneller zu werden und egal wie man gewinnt.

Jetz naturlich wollte der David Levy damit nur Schlagzeilen machen und ein bischen beruehmtheit bekommmen. Die folgen im Grunde genommen waren ja egal. Die Schlagzeile und Buecher zu verkaufen war das wichtigste

Und die Welt von Schachprogrammieren lauft fort in eine Richtung wo wir jetzt stehen. Computer gegen Menschen schach ist Tot. Fasst niemand spielt gegen die neuen programme ausser fuer Analyse und die Interesse ist am Sterben fuer die Masse.

Genau zu der Zeit als der David Levy die Welt aufgefordert hatte, wenn man da zurueckgehen koennte und der David Levy anstatt eine ausforderung gemacht haette zum Motto das "kein Schachcomputer der das Spiel wie ein Mensch spielt Ihn nicht schlagen kann" und dann das Werk von Adrian de Groot als basis genommen haette. Zum Beispiel zu sagen:

Der menschliche Computer darf nicht mehr als 6 Tief rechnen und darf selektiv nur zb 4 Stellungen bis auf 12-18 gehen (als Beispiel).

Dann wer weiss, vielleicht haetten wir heutzutage richtige interessante schachprogramme die noch gegen menschen spielen in turniere und weltmeisterschaften und in schachclubs und uns begeistern wuerden mit ihren schachlichen wissen und raffinierten klugheit

Ein anderer weg waere ja auch gewesen die obige aussage auf geschwingikeit um zu rechnen und zu sagen fuer veranstaltungen darf der computer nur maximal 50 MHz haben was dann vielleicht den gleichen Ziel erreicht

Die programmierer muessten sich dann doch mit das schachwissen beschaeftigen und vielleicht das programm lehrnfaehigkeiten beibringen usw. Da programmierer ueber die Jahren besser werden und der mensch auch, mit so einen Standart haette man heute 30 Jahre spaeter verdammt gute Computer gegen Menschen Turniere gehabt und Computer schach waere nicht am sterben sondern eine Weltweite begeistheit

Aber nein die ehrgeiz das Spiel mit aller gewalt zu erobern durch maximum geschwindigkeit kaempft fuer den Tot anstatt fuer das leben !

So dreht sich das leben

Viele gruesse

Nick

Hallo Uwe,
hier noch einmal die Stellung, die ich gestern ansprach. Leider bin ich zu blöde, ein Brett in den Thread zu bekommen:

Weiß: Kg2
Schwarz: Ka1, Th1, Sh2, Sh3

Weiß am Zug!

Viele Programme ziehen hier vor, die beiden Springer zu schlagen ... um dann gegen König und Turm zu verlieren ... ein Gegenbeispiel ist hier die V2, die sofort den Turm schlägt und 0,00 anzeigt.


Zum Thema des "Falschen Läufers" hier eine bekannte Studie:

Weiß: Kg1, Tf2, Lf3, g2, h2
Schwarz: Kg5, Ta7, Lf5

Schwarz am Zug!

Auch wenn man es nicht glaubt: Diese Stellung ist ganz klar Remis! Hier zeigen sich die klaren Vorteile von Programmen, die das entsprechende Wissen haben.

Nur so am Rande: Im Gegensatz zu Rybka 3, beherrschen zum Beispiel die V2 und der Kultcomputer Mephisto III das "Falsche Läufer" Spiel ... nun frage ich mal provokant in die Runde: Welche Programme sind besser und interessanter?

Grüße,
Sascha

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Hallo Alle,

Es sein schwere fragen, was ,wie ,warum etc
Was wil ein programierer selbst von sein programm?
Nur Starkte, order etwas anders ein programieren sodas das programm besser spielt aber nicht starker

Durch neue versionen von alle programmierer denke sie was sie machen das beste ist fur sein programm,dann die grosse wo aus das programm kann sein
Schachwisse braucht raum,wann sie das nicht haben,dann muss mann etwas fallen lassen,aber wass?
Wie reagiert ein programm auf die mhz die ehr vorhanden hast?
Immer schneller wolte nicht sagen das es programm die beste zuge spielt!

Was breng mann in?,was sein die starke punkte das programm? was muss ich andern? wann ich ander, geht das nicht von die starke punkte ,die das programm jetz beherst?

So alles ist nicht so einfach,auch Rykba hast schachwissen,ehr rechnet nur nicht tief,das wolte sagen ,es ist nicht so wie es tiefste rechnet gewinnt
positionel ist Rykba sehr gut.stimmt das ehr immer noch problemen hast mit falsche laufers
Aber wie viel partien auf WM order etwas habben wir gesiehen wobei das passierte?
Erst was dar Schredder wobei, chessbase damals auch shredderbase gesagt werden,dann war dar Rykba 1,0 unt wie!
Mann kann einfach nicht 1-2-3 sagen ,das Rykba schlecht ist,das hast ehr siehen lassen uber die jahre, ehr gewinnt alles,das ist nicht nur gluck unt auch nicht allein dum tief rechnen ist mein meinung

Aber jeden soll hier ein idee order meinung uber mochen haben,kein problem
Das macht es spass finden ich
Ich hab auch nicht alle weisheit uber schachcomputers,unt wissen auch nicht alles,unt das wolte ich auch nicht

Dann ist es spass um von andern zu lesen was sie wissen, unt dan bleibt mann hungry unt interesante threads zu machen.

Mfg,Hans

Hallo Hans,
ich will Rybka nicht schlechter machen, als es ist. Es ist derzeit vermutlich die Engine mit der höchsten Elo Zahl. Und das, obwohl oder sogar weil es weniger Wissen als andere Programme hat! Rybka 2 kannte das "Falsche Läufer Spiel" sogar noch ... und auch andere Grundlagen. Der Programmierer hat sehr viel Wissen mit Absicht entfernt, um die Engine schneller zu machen ... wie man sieht, überwiegen letztendlich die Vorteile!

So paradox es sich anhört, scheint man tatsächlich aktuell vor der Wahl zu stehen: Möchte ich ein "intelligentes Programm mit viel Wissen (nach menschlichem Maßstab) oder möchte ich ein möglichst effizientes Werkzeug, welches die maximale Leistung aus der Optimierung der reinen Suche und Suchgeschwindigkeit erzielt ... auch auf Kosten von Attraktivität des Stils.

Gruß,
Sascha

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Hallo Sascha,

In meiner Alternatieven Welt haette heute man den Rybka geflucht als ein schummler und be... sch...ummler... und wuerde nie mitspielen duerfen in Turniere. (Seine angegebenen 6 ply waeren ja naturlich 9 ply in der realitaet) (scherz)

gruss

Nick

Hallo Sascha,

sehr schöne Stellungen um Wissen eines Programms zu testen.
Ich habe diese mal meiner Lieblingsengine Hiarcs 12 sowie Shredder12 vorgesetzt.
Man wird nicht enttäuscht, denn schon in dem 1. Variante findet diese die richtige Lösung.

Es sind also nicht alle modernen Programme dumm

Gruß
Guido

Das ist ein gutes Beispiel, es zeigt die Schwäche ältere Programme. Sie haben Remisendspiele rein nach der Summe der Materialwerte bewertet. Dabei lässt sich das ja leicht beheben, indem man spezielle Abfragen einfügt, die KL-K, KS-K und KSS-K mit 0,0 bewerten. Zumindest bei den ersten beiden Endspieltypen hat das z.B. Colossus Chess hingekriegt . Aber ganz so einfach ist es nicht, denn bei KSS-KB gibt es durchaus Gewinnchancen.

Ja, die Stellung ist mir wohlbekannt, wir haben sie vor einiger Zeit schon mal in einem verwandten Thread https://www.schachcomputer.info/foru...Endspielwissen untersucht.
Wobei ich bei dieser Stellung vermute, daß hier eine fest programmierte "Regel" greift, was das vorhandene Material betrifft, also ähnlich einer Stellung KS - K oder KL - K,
bei der von vielen Computern sofort ungenügend Material reklamiert wird (hab ich eben mal mit dem Novag Primo ausprobiert), also vielleicht kein "reines" Schachwissen.

Ebenfalls aus genanntem Thread eine Stellung von Christian, die mir auch sehr gut gefällt.Daß Weiss hier den Springer mit der Dame schlägt, wirkt irgendwie menschlich

Diese Stellung kenne ich jetzt nicht, sieht aber sehr interessant aus, lädt zum Testen ein

Gruß
Uwe

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Der nächste Satz ist eine Lüge. Der vorhergehende Satz ist wahr.