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  #1  
Alt 16.01.2023, 18:34
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Egbert Egbert ist offline
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AW: Mephisto Phoenix mit Mephisto Glasgow-Emulation

Guten Abend

Die 11. Partie war hart umkämpft, am Ende ging der volle Punkt an den verdienten Sieger, Mephisto Glasgow.

Mephisto Phoenix Mephisto Glasgow Vollspeed: 6,5
Novag Super Expert C, 6 MHz: 4,5


[Event "Mephisto Phoenix Emu: Mephisto Glasgow"]
[Site "?"]
[Date "2023.01.16"]
[Round "41"]
[White "Mephisto Phoenix Mephisto Gla, Vollspeed"]
[Black "Novag Super Expert C, 6 MHz"]
[Result "1-0"]
[ECO "C49"]
[Annotator "Rapp,Egbert"]
[PlyCount "146"]
[EventDate "2023.01.16"]

1. e4 e5 2. Nc3 Nf6 {Ende Buch} 3. Nf3 Nc6 4. Bb5 Bb4 5. O-O O-O 6. d3 {
Ende Buch} d6 7. Be3 Bg4 8. Bxc6 bxc6 9. h3 Bh5 10. Qe2 Nd7 {[#]absolut
ausgeglichen.} 11. a3 Bxc3 12. bxc3 d5 13. Rfb1 Qf6 14. Rb7 dxe4 15. dxe4 Nb6 {
? die erste größere Ungenauigkeit durch Super Expert C.} 16. g4 {mehr als
eine gute Alternative bestand in 16. Tb7xc7.} Bg6 17. Nd2 Rfc8 {auch hier gab
es für Schwarz mit 17. ...Df6-d8 eine zu bevorzugende Fortsetzung.} 18. Qa6 {
a3-a4! war druckvoller.} h5 19. f3 Qh4 20. Kh2 hxg4 21. fxg4 Qe7 22. c4 {
22. a3-a4 ist vorzuziehen.} c5 23. Qa5 Rcb8 24. Bxc5 Qd8 {24. ...De7-e6 mit
Ausgleich.} 25. Rxb8 Qxb8 26. Be3 c6 {? wieder nicht präzise. Jetzt wird es
langsam eng für den Schützling von Dave Kittinger.} 27. Rb1 {gut gespielt.}
Qe8 28. c5 Nd7 29. Rb7 {? es ging wesentlich besser, z.B. 29. Da5-a4.} Qd8 {
? aber auch ungenau vom Super Expert C gespielt. Nach 29. ...Sd7-f6 kann der
Nachziehende gut mitkämpfen.} 30. Qxd8+ Rxd8 31. Rxa7 Nxc5 32. Nc4 Nd7 {
? die eindeutig bessere Wahl bestand in 32. ...Sc5xe4.} 33. Nd6 {? ganz
schlecht, schmeiß den Großteil seines Vorteils weg. Den Vorteil sichert 33.
a3-a4! Dieser Freibauer kann ganz stark werden!} Nf6 34. Nf5 {34. auch hier
war 34. Sd6-c4 anzuraten. Jetzt bedarf es allerdings großer Rechenkraft, die
beide Geräte nicht haben.} Kh7 {? klar schwächer als 34. ...Sf6xe4.} 35. Bg5
Rd7 {? ein Verlustzug des Super Expert C.} 36. Rxd7 Nxd7 37. Kg3 {? Mephisto
Glasgow unterschätzt seinen eigenen Freibauern auf a3, welcher sich nach a4
bewegen sollte.} Nc5 38. Kf3 f6 39. Be3 Na4 40. h4 Be8 41. Nd6 Bd7 42. Bd2 g6 {
? erforderlich war 42. ...Ld7-e6. Der Weltmeister von 1984 hat nun wieder gute
Chancen auf einen Sieg.} 43. h5 {? zieht aber mit dem falschen Bauer.
Notwendig war 43. g4-g5.} gxh5 44. gxh5 c5 {[#]bei optimaler Verteidigung von
Schwarz sollte dieses Endspiel wohl eher Remis sein.} 45. Ba5 Kg7 {? das ist
aber nicht optimal...} 46. Be1 {? das allerdings genauso wenig.} Nb6 {
verständlich, beide Programme tun sich sehr schwer.} 47. Bh4 Ba4 48. Kg4 c4 {
? 48. ...Lc4xa2 hätte wohl die Punkteteilung sichern können.} 49. c3 Bd7+ 50.
Kf3 {? verpasst das klar stärkere:} (50. Nf5+ Kf7 51. h6 Kg6 52. h7 Kxh7 53.
Bxf6 Bc6 54. Ng3 Na4 55. Bxe5 Nc5 {und das kann der Anziehende gewinnen.})
50... Ba4 {? der Springer sollte diese Feld einnehmen. Es pendelt ständig
zwischen großem und kleineren Vorteil für Mephisto Glasgow.} 51. Ke3 {
? wieder wird 51. Sd6-f5+ verpasst.} Nd7 52. Nxc4 Kh6 53. Nd6 Kxh5 54. Bf2 Kg4
{[#]wahrscheinlich geben hier die besten PC Engines ein Remis an.} 55. Kd3 Bc6
56. Ba7 Kf3 57. c4 Nf8 58. Bb6 Ne6 59. Kc3 Kf4 {59. ...Se6-g5 ist präziser.}
60. Kb3 {[#] ? warum nicht gleich auf b4?} Bxe4 {? der Verlustzug. In diesem
Endspiel, mit wenigen Bauern wird sich die Überlegenheit des Läufers
gegenüber dem Springer zeigen.} 61. Nxe4 Kxe4 62. a4 Nd4+ 63. Kc3 Nc6 64. a5
Nb8 65. Kb4 {diese Phase des Endspiels überblickt Mephisto Glasgow optimal.}
Kd3 {? 65. ...f6-f5 bot stärkere Gegenwehr.} 66. Kb5 e4 67. Bc7 Na6 68. Kxa6
Kxc4 69. Kb7 f5 70. a6 e3 71. a7 e2 72. Ba5 f4 73. a8=Q Kd3 {und das Programm
von Dave Kittinger streicht die Segel. Die Partie pendelte die ganze Zeit
zwischen leichtem bis größeren Vorteil für Mephisto Glasgow. Der
entscheidende Fehler war dann die Aufgabe des Läufers im 60. Zug ...Lc6xe4.
Das nutzte dann das Programm vom Thomas Nitsche und Elmar Henne gekonnt aus.
Der Sieg geht in Ordnung.} 1-0



Gruß
Egbert
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Beeco76 (16.01.2023), chessman68 (17.01.2023), Mephisto_Risc (16.01.2023), paulwise3 (17.01.2023), RetroComp (16.01.2023)
  #2  
Alt 16.01.2023, 19:33
Beeco76 Beeco76 ist offline
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AW: Mephisto Phoenix mit Mephisto Glasgow-Emulation

Hallo zusammen,

mir ist schon klar, dass die Glasgow-Engine nicht mehr weiterentwickelt wird, aber ich frage mich gerade, ob sich die Beschränkung auf 19 Halbzüge aus dem ROM mit einem Hex-Editor verändern lässt und man quasi eine "getunte Version" des Glasgow erstellen kann.

Beim C64 konnte man z.B. mit dem POKE-Befehl direkt in den Speicher schreiben und sich z.B. die Anzahl der Leben in Spielen erhöhen.

Allerdings muss man auch bedenken, dass ein höherer Suchbaum mehr Speicher benötigt. Wenn dieser nicht vorhanden ist, nützt ein Tunen des ROMS an und für sich leider sehr wenig.

Für die Emulation in Original-Geschwindigkeit wird das mit Sicherheit wenig bringen, aber vielleicht können beschleunigte Versionen davon profitieren.

Viele Grüße
Markus
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Eskimo (17.01.2023)
  #3  
Alt 16.01.2023, 19:58
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Egbert Egbert ist offline
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AW: Mephisto Phoenix mit Mephisto Glasgow-Emulation

 Zitat von Beeco76 Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

mir ist schon klar, dass die Glasgow-Engine nicht mehr weiterentwickelt wird, aber ich frage mich gerade, ob sich die Beschränkung auf 19 Halbzüge aus dem ROM mit einem Hex-Editor verändern lässt und man quasi eine "getunte Version" des Glasgow erstellen kann.

Beim C64 konnte man z.B. mit dem POKE-Befehl direkt in den Speicher schreiben und sich z.B. die Anzahl der Leben in Spielen erhöhen.

Allerdings muss man auch bedenken, dass ein höherer Suchbaum mehr Speicher benötigt. Wenn dieser nicht vorhanden ist, nützt ein Tunen des ROMS an und für sich leider sehr wenig.

Für die Emulation in Original-Geschwindigkeit wird das mit Sicherheit wenig bringen, aber vielleicht können beschleunigte Versionen davon profitieren.

Viele Grüße
Markus
Hallo Markus,

von Thomas Nitsche weiß ich persönlich, dass es möglich sein muss, die Begrenzung von 19 Halbzügen aufzuheben, ich zitiere aus einer Mail Ende letzten Jahres:

"...Zur Suchtiefe, hier müßte man im Code nach einer '>19' oder '=20' oder so ähnlich suchen und die ’19' oder ’20' ggfs. ersetzen. Am besten immer mit einer ungerade Halbzugtiefe … möglichst aber nicht mehr als 25 oder 27 … die hohen Tiefen waren eher hinderlich, da viel Berechnungspotential durch meist irrelevante Varianten 'aufgefressen' wurde. Wichtig bei Mephisto III war eine moderat hohe Fixtiefe mit Abwicklungen in Tiefe 5 bis 11. In diesen Tiefen wurden die Kombinationen entdeckt." Zitat-Ende.

Ja, aber ohne Programm-Source bleibt das wohl leider Theorie.

Ergänzung: Das wäre zwar eine feine Sache, allerdings die Auswirkungen auf die Spielstärke wären wohl kaum messbar, da bereits die 19 Halbzüge in den seltensten Fällen wirklich greifen.

Gruß
Egbert

Geändert von Egbert (16.01.2023 um 20:28 Uhr) Grund: Ergänzung
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Beeco76 (17.01.2023), Eskimo (17.01.2023), RetroComp (16.01.2023)
  #4  
Alt 17.01.2023, 13:00
Hartmut Hartmut ist offline
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AW: Mephisto Phoenix mit Mephisto Glasgow-Emulation

 Zitat von Egbert Beitrag anzeigen

Ja, aber ohne Programm-Source bleibt das wohl leider Theorie.

Ergänzung: Das wäre zwar eine feine Sache, allerdings die Auswirkungen auf die Spielstärke wären wohl kaum messbar, da bereits die 19 Halbzüge in den seltensten Fällen wirklich greifen.

Gruß
Egbert
Ich denke nicht, dass man hierfür zwingend die Programmsource braucht. Die hatten die User, bei den damaligen C-64-Spielen auch nicht zur Hand. Man muss nur wissen, in welchen Speicherzellen die entsprechenden Werte stehen, und da dürfte man mit einem Hex-Editor durchaus Chancen haben. Allerdings erfordert das schon sehr tiefgreifende Kenntnisse...

Ich stimme aber mit Dir überein, dass hier eine höhere Denktiefe als die 19 Halbzüge kaum was bringen würde. Die Fehler des Glasgow rühren ja eher aus einer zu geringen Brute-Force Tiefe und schlicht einigen Dingen, die er eben nicht weiß und die eher der Bewertungsfunktion zuzuschreiben sind (mangelnde Endspielkenntnisse, das Nichtverstehen mancher Stellungstypen, etc.). Da hilft dann auch eine höhere selektive Denktiefe nichts.
__________________
Mein Profil beim ICCF (International Correspondence Chess Federation)
https://www.iccf.com/player?id=89948&tab=3
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Beeco76 (17.01.2023), Egbert (17.01.2023)
  #5  
Alt 17.01.2023, 13:53
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Egbert Egbert ist offline
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AW: Mephisto Phoenix mit Mephisto Glasgow-Emulation

 Zitat von Hartmut Beitrag anzeigen
Ich denke nicht, dass man hierfür zwingend die Programmsource braucht. Die hatten die User, bei den damaligen C-64-Spielen auch nicht zur Hand. Man muss nur wissen, in welchen Speicherzellen die entsprechenden Werte stehen, und da dürfte man mit einem Hex-Editor durchaus Chancen haben. Allerdings erfordert das schon sehr tiefgreifende Kenntnisse...

Ich stimme aber mit Dir überein, dass hier eine höhere Denktiefe als die 19 Halbzüge kaum was bringen würde. Die Fehler des Glasgow rühren ja eher aus einer zu geringen Brute-Force Tiefe und schlicht einigen Dingen, die er eben nicht weiß und die eher der Bewertungsfunktion zuzuschreiben sind (mangelnde Endspielkenntnisse, das Nichtverstehen mancher Stellungstypen, etc.). Da hilft dann auch eine höhere selektive Denktiefe nichts.
Hallo Hartmut,

das kann gut sein. Das einzigartige an Mephisto Glasgow ist ja die extrem selektive Suche. Leider greift diese selektive Suche von 19 Halbzügen nur sehr selten die wirklich relevanten Varianten ab. Falls aber doch, ist die Freude groß

In der letzten Partie gegen den Super Expert C gab es einen dieser seltenen Momente, als Mephisto Glasgow im späten Endspiel schon mehrere Züge eine Bewertung von +9.99 anzeigte, als sein Kontrahent noch bei Bewertungen zwischen -3 bis -5 umher wanderte. Mephisto Glasgow hatte über die selektive Suche den Bauerndurchmarsch sehr frühzeitig erkannt. So etwas begeistert einen eingefleischten Mephisto Glasgow-Fan.

Gruß
Egbert
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applechess (17.01.2023), Beeco76 (17.01.2023), borromeus (17.01.2023), mclane (17.01.2023)
  #6  
Alt 17.01.2023, 18:46
Beeco76 Beeco76 ist offline
Mephisto Montreux
 
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AW: Mephisto Phoenix mit Mephisto Glasgow-Emulation

 Zitat von Hartmut Beitrag anzeigen
Ich denke nicht, dass man hierfür zwingend die Programmsource braucht. Die hatten die User, bei den damaligen C-64-Spielen auch nicht zur Hand. Man muss nur wissen, in welchen Speicherzellen die entsprechenden Werte stehen, und da dürfte man mit einem Hex-Editor durchaus Chancen haben. Allerdings erfordert das schon sehr tiefgreifende Kenntnisse...
Und es erfordert etwas Zeit.

Das ist eher etwas für eine Urlaubs-Session.

In der ZIP-Datei befinden sich 4 Dateien mit je 16kb.

In diesen Dateien kann man mit einem Hexeditor suchen.

Zunächst müssen die Opcodes für die Vergleich-Instruktionen her. Wir haben hier z.B. folgendes (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):
  • cmp --> Opcode 1011 0010 dann Codierung für B,W oder L, dann die Werte
  • cmpi
  • cmpa

Desweiteren müssen wir berücksichtigen, dass die Zahlen "verkehrt herum" im Speicher abgelegt werden.

Grund ist dieser hier: https://rosettacode.org/wiki/Categor...bly#Big-Endian

Desweiteren muss man untersuchen, wie die 19 oder 20 verglichen werden:
Vergleich mit direkter Zahl, Vergleich mit Wert aus dem Hauptspeicher, etc.

Man erhält dann einige Kandidaten, die in Frage kommen.

Diese Assemblerbefehle muss man dann in Hexcode konvertieren, ähnlich wie hier:
http://info.sonicretro.org/SCHG:6800...Code_Reference

Wenn man die Kandidaten gefunden hat, muss man einzeln die Zahl ändern und schauen, was passiert.
Hier würde ich gerne wissen, ob man die Suchtiefe im Display sehen bzw. überprüfen kann.

Beim C64 hatte man es etwas einfacher. Es gab dort Module, eines war sogar von Tasc: https://www.c64-wiki.de/wiki/The_Final_Cartridge_3

Bei der Glasgow-Emulation hat man erstmal nur das ROM, es sei denn, man kann irgendwie während des Ausführens in den Speicher schauen.

Viele Grüße
Markus
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Egbert (17.01.2023), Eskimo (17.01.2023)
  #7  
Alt 18.01.2023, 05:15
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AW: Mephisto Phoenix mit Mephisto Glasgow-Emulation

In Anbetracht der deutlich höheren Rechengeschwindigkeit des Glasgow als der normale Mephisto III, zumal in der Phoenix Version, wäre eine moderate Anhebung der Rechentiefe vielleicht doch etwas Spielstärkesteigernd. 23-25 Halbzüge ?
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  #8  
Alt 18.01.2023, 15:22
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AW: Mephisto Phoenix mit Mephisto Glasgow-Emulation

Hi,

wohl eher brächte die Anhebung der Brute-Force-Tiefe richtig etwas.
Aber erhöht sie sich nicht auch bei fortschreitender Rechenzeit? Oder bleibt sie immer gleich?

Ach jaa ... beim C64 hab ich auch oft mit einem HEX-Editor etwas in Programmen und Spielen geändert .... das war vergleichsweise simpel ....
das waren noch Zeiten!
Das erste Schachprogramm war übrigens Grandmaster. Später kamen dann noch Sargon 3 und Chess 7.0 hinzu. Der Hammer war dann allerdings Colossus 4 !!! Der stellte alles in den Schatten :-) !

Gruß
der Eskimo
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Egbert (18.01.2023), RetroComp (18.01.2023)
  #9  
Alt 18.01.2023, 17:12
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AW: Mephisto Phoenix mit Mephisto Glasgow-Emulation

 Zitat von Eskimo Beitrag anzeigen
Hi,

wohl eher brächte die Anhebung der Brute-Force-Tiefe richtig etwas.
Aber erhöht sie sich nicht auch bei fortschreitender Rechenzeit? Oder bleibt sie immer gleich?

Ach jaa ... beim C64 hab ich auch oft mit einem HEX-Editor etwas in Programmen und Spielen geändert .... das war vergleichsweise simpel ....
das waren noch Zeiten!
Das erste Schachprogramm war übrigens Grandmaster. Später kamen dann noch Sargon 3 und Chess 7.0 hinzu. Der Hammer war dann allerdings Colossus 4 !!! Der stellte alles in den Schatten :-) !

Gruß
der Eskimo
Hallo Eskimo,

mit fortschreitender Rechenzeit steigert sich die Brute-Force-Rechentiefe. In meinen Tests mit Mittelspielstellungen benötigt ein Halbzug mehr Brute Force- Rechentiefe durchschnittlich ungefähr einen Faktor 4-5 mehr an Zeit. Die Genialität des Programms bestand und besteht jedoch gerade in einem vergleichsweise sehr niedrigen Brute-Force-Sockel. Also könnte es nur darum gehen, die Treffsicherheit der selektiven Suche und Bewertungsparameter zu optimieren. Aber der Thomas will nicht mehr... ...leider.

Gruß
Egbert
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Eskimo (19.01.2023)
  #10  
Alt 18.01.2023, 17:32
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AW: Mephisto Phoenix mit Mephisto Glasgow-Emulation

 Zitat von Egbert Beitrag anzeigen
Hallo Eskimo,

mit fortschreitender Rechenzeit steigert sich die Brute-Force-Rechentiefe. In meinen Tests mit Mittelspielstellungen benötigt ein Halbzug mehr Brute Force- Rechentiefe durchschnittlich ungefähr einen Faktor 4-5 mehr an Zeit. Die Genialität des Programms bestand und besteht jedoch gerade in einem vergleichsweise sehr niedrigen Brute-Force-Sockel. Also könnte es nur darum gehen, die Treffsicherheit der selektiven Suche und Bewertungsparameter zu optimieren. Aber der Thomas will nicht mehr... ...leider.

Gruß
Egbert
Das ist der Springende Punkt. Wenn man einigermaßen sattelfest über Elo 2000 agieren will, benötigt es 8 Halbzüge Brute Force. Denn es gibt genug Programme, in dieser Region, die über 7 Halbzüge lange Angriffs-Kombinationen finden, auch wenn diese "stille" Züge enthalten. Und beim Phoenix Glasgow sind es eben im Mittelspiel "nur" 6 Halbzüge Brute-Force.

Gruß,
Wolfgang
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Egbert (18.01.2023), Eskimo (19.01.2023)
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