Ich stelle auch dieses nicht "ausgekämpfte" Remis in Frage, weil:
Mein Mephisto Magellan, immerhin auch ein "Morsch", geht bei 30 Sekunden / Zug hier innerhalb von 16 Zügen sang- und klanglos unter !! (siehe Anlage)

Der Magellan..
a) sieht nicht die Gefahr des a-Bauern
b) tauscht Bc2 gegen Bg4 ab
c) gibt unnötige Läufer-Schachgebote, bis der weiße König auf f6 steht.

Hätte das der Miami im Zweifelsfall alles besser gemacht !? O.k. vielleicht hätte weiß schlechter gespielt, aber nur vielleicht...denn besonders sensationelle Züge waren da nicht dabei.

Gruß
Wolfgang

Angehängte Dateien

NN_Magellan_30s_Z.pgn (412 Bytes, 13x aufgerufen)

Nun Wolfgang, lassen wir doch erst mal die Spekulationen, was BPL und Miami gemacht hätten oder nicht...

Wenn nach Runde 10 eine Wiederaufnahme der Partie angezeigt ist, werden wir es tun - darüber besteht bereits Einigkeit! Es geht ja auch nicht nur um den SFC, sondern auch um die Reihenfolge der anderen Plätze.

Lediglich die Wahrscheinlichkeit, dass Miami doch noch Letzter wird, hat mit heutigem Remis rapide abgenommen. Das die Wiederaufnahme notwendig werden könnte, ist dahingegen leider noch nicht vom Tisch.

Die nächsten 10-14 Tage werden aufzeigen, ob die Partie wiederaufgenommen werden muss osder nicht. So lange wollen wir erst mal abwarten...

Gruß, Wilfried

Das "heutige Remis" ist für mich, wenn man die Geräte das hätte ausspielen lassen, keineswegs klar. Du siehst an obigem PGN-File, auf was für "verrückte" Ideen so ein Programm, d.h. der Magellan, kommen kann, d.h. den Abtausch von c2 gegen g4.

Da spielen die "Morsch"-Programme, eigentlich egal welche, teilweise wunderbare Partien, und dann passieren solche "Böcke" aufgrund von fehlerhaften Bewertungen im Endspiel.

Etwas inspiriert von dieser "Online WM" und den "Miami"-Partien probierte ich mal bei 30s/Z Centurion - Vancouver 68000. Der Vanc. kam nicht einmal mit einer seiner Lieblingseröffnungen (Caro-Kann) richtig klar, stand viel zu passiv - eigentlich in einem verlorenen Mittelspiel, das jeder Mensch wohl aufgegeben hätte. Am Ende gab's ein technisches Remis, d.h. KS:K.

Gruß
Wolfgang

Hallo Willi,

Angstgegner? Schließlich hat auch der praktisch identische Travel Champion 2080 gegen den 2.5-er in der 6. Runde remisiert. Und das finde ich schon erstaunlich! (im positiven Sinn!) Gratuliere!

Und ich denke, das Remis geht schon in Ordnung; bei normalem Spiel sollte nichts passieren.

Klar könnte man noch weiter spielen, wenn man auf Fehler des Miami spekulieren will, aber muss man immer bis zum techn. Remis spielen? Die Wahrscheinlichkeit, dass es in dieser Partie einen Sieger gegeben hätte, war doch eher gering.

Vielleicht werde ich bei Gelegenheit das Match selbst weiterspielen (ich habe beide Kontrahenten)

Und wenn Miami - BPL nicht weitergespielt werden muss, kann ich das auch im stillen Kämmerlein machen und euch das Ergebnis mitteilen (falls gewünscht)


viele Grüße,
Robert

P.S.: Fast genauso erstaunlich fand ich den Sieg des Turquoise gegen den Vancouver 68020. Schön, wie die beiden ihre Königsangriffe aufzogen! Aber dass sich der Vancouver mit seiner Dame mit 39.Dh6 ins Abseits begab, finde ich schon erstaunlich!

Nichtsdestotrotz gut vom Turquoise ausgenutzt!

Das Problem bei den Morsch'en Kreationen ist nun mal das Endspiel. Hier kann wirklich alles Unmögliche passieren, in Situationen die für den durchschnittlichen Schachspieler vollkommen eindeutig sind. Habe ich selber zur Genüge erlebt, drum lasse ich es meist bis zum bitteren Ende ausfechten. Dies ist aber meine persönliche Herangehensweise. Ich kann dich zwar verstehen Wolfgang (ich dachte mir auch......ist das schon remis?), aber dies sollte bei unserem Event individuell von den Bedienern vereinbart werden. Es geht um den Spaß - mehr nicht. Ansonsten mußt Du einen Schiedsrichter etc. einführen und dabei leidet der Spielspaß erheblich. Ich drücke dem Miami jedenfalls weiterhin die Daumen

Gruß, Peter

O.k. wie das mit der "Wahrscheinlichkeit" ist... siehe obiges Magellan-Beispiel. (Der Gegner war übrigens Fritz 7 bei av. 2sec/Zug auf einem AMD XP 2400+)

Ich möchte es mal allgemeiner formulieren:
Solange es Freibauern, oder gar "entfernte Freibauern", auf verschiedenen Bretthälften gibt, ist ein Weiterspielen einer Partie im "schachlichen Interesse" fast schon Pflicht - egal wer spielt.

Den "Miami" sehe ich hier speziell als den "Meister der Herzen" an, vergleichbar mit einer Fußball-Amateurmannschaft, die erst in der Verlängerung gegen den FCB beim DFB-Pokal verliert.
Und um bei dem Vergleich zu bleiben: Beim Fußball wird diese Verlängerung gespielt, hier jedoch einigt man sich nach 90 Minuten auf remis...

Das sehe ich ganz genauso...

Gruß
Wolfgang

Nun Wolfgang,

wer mich kennt , weiss: Ich tu es nicht gerne ... aber es muss wohl so sein?

Ich habe jetzt erst so richtig begriffen, dass Du das erneute Remis des Miami gegen einen der Top-Favoriten (hier: R30) wieder einmal bemängelst ... obwohl die Endsituation gestern nach menschlichem Ermessen eindeutig remis war. OK, auch ICH lasse die Compis gerne bis zum bitteren Ende spielen, aber zumindest "meine" Kisten kenne ich gut genug, um an solch einer Stelle ein Endergebnis "vorhersehen" zu können!
Und ich behaupte hier mal ganz frech:

Der Miami hätte gegen den R30 auch bei Fortsetzung remis gehalten!

Deine Experimente mit anderen Compis sind doch im Wesentlichen ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen: Was haben ein Miami und ein Magellan denn großartig gemein? Nur den Programmierer???

Sorry, aber zwischen den beiden klafft eine ganz gewaltige Lücke! Die Programme sind sich zwar durchaus ähnlich, aber gewiss nicht ähnlich genug, um eine Partie reproduzieren (oder gar fortsetzen) zu können, selbst wenn man die beiden taktmäßig bzw. geschwindigkeitsmäßig angleichen würde. Zudem hat der Maggi Hashtables, die zumindest im Ending -und dort war die Partie bekanntlich bereits- zu völlig anderen Ergebnissen, sprich: Zügen führt!

Der Maggi mag tiefer rechnen können, aber deshalb muss er nicht die besseren Züge finden. Oft stelle ich fest, das der Miami kurz vor Ende seiner Suche auf einen schlechteren Zug umschwenkt, was er bei originaler Taktung ganz sicher nicht getan hätte. Das ist beim Milano Pro ähnlich und trifft auch auf den Maggi zu. Die Hashtables können diesem Programm zwar mächtig auf die Sprünge helfen, aber leider trifft das Gegenteil genauso oft zu. Wie oft hätte MP (Senator) im Ending anders (besser) fortgesetzt als ein Atlanta (Maggi)? Auch ein Centurion spielt anders als ein Miami - die Programme sind halt nicht identisch, höchstens vergleichbar. Ebenso trifft das auf die Lang-Derivate zu. Wie kann man hier nur vertretbare Rückschlüsse ziehen wollen?

Schlimmer noch: Was hat ein PC bei solchen Tests verloren? Allein durch die Suchtiefenbegrenzung antwortet er doch prompt - kann ein Bretti hier noch pondern? Nein, kann er nicht! Und vor allem (in Bezug auf die letzte Partie): Hast du den TASC durch einen Chessmaster ersetzt? Jedes andere Proggi wäre nicht mal annähernd vergleichbar mit dem TASC...

Um Dir mal aufzuzeigen, wie "daneben" deine Vermutungen sein können, habe ich die gestrige Partie gegen den R30 soeben mal mit meinem PPC gegen den Miami fortgeführt. OK, ich habe zugegebenermaßen kein deKoning-Programm für meinen PPC, aber da Du vermutlich auch kein deKoning-Programm verwendetest, darf ich davon ausgehen, dass Du dich nicht beschweren wirst? Die Bewertungen und ausgewählten Züge beider Compis waren gestern zu ca. 60% identisch mit denen meines PPCs. Und dieser lag mit seiner Remis-Vermutung ziemlich richtig! Er ist also mit dem gestrig zur Partienotation verwendeten Proggi bestens zur "Fortsetzung" (oder besser: "experimentieren") geeignet...

Zum Programm des PPC:
Ich verwendete Fruit 2.1 (welcher ohne Zweifel ein höheres Endspielwissen hat als die alten Brettis -ausgenommen Ruud's Schöpfungen- und somit den Miami glatt hätte bügeln müssen, würde dieser das vorliegende Endspiel nicht begreifen) mit lediglich 8 MB Hash (16 lohnt bei 30 sec./move nicht) unter WinCE3.0 (also noch das lahme OS - neuere sind ca. 3 mal schneller) auf meinem mit 206 MHz befeuerten Compaq iPAQ 3660. Pondern war freilich ebenso erlaubt wie eine Zeitvorgabe von 30sec/move eingestellt war...

Die Abbruch- (bzw. Remis-)stellung setzte ich als bekannt voraus. Hier nun die Fortsetzung:Bis zum bitteren Ende ausgespielt, so wie sein sollte!
Was ist der Unterschied zu Deinen Versuchen? Nun, zum einen spielt hier Miami selbst, nicht irgendein anderes Morsch-Programm. Zum anderen ist mein PPC kaum schneller als ein R30 und durfte somit 30 Sekunden rechnen - Miami entsprechend lange pondern. Ich würde fast behaupten, diese Konstellation ist realitätsnaher als alles bisher gezeigte ... und ganz wichtig in diesem Zusammenhang: Miami hat das Remis bewiesen, der "Amateur" (oder auch: "Meister der Herzen") das "Unentschieden" erreicht! Noch Fragen, Wolfgang?

Gruß, Wilfried

Ja, Wilfried. Nämlich (rein interessehalber): Wie würde sich "Miami" verhalten nach:
1. Kd2 ...
2. g4 !?
Nimmt er, wie Magellan Lg4:, den Bauern ?
Meiner Ansicht nach ist das zumindest vorentscheidend. Solang der schwarze Bauer auf c2 bleibt, kann weiß nichts machen, da ist's tatsächlich "totremis".

Wenn weiß, wie in Deinem Fall, g3-g4 (ohne vorheriges h2-h3) nicht spielt, dann kann schwarz hier natürlich auch nicht danebengreifen (klar!).

Ansonsten gebe ich Dir, in vielem Recht. Längere Bedenkzeiten führen manchmal bei Brettcomputern zu "gekünstelten" Zügen oder auch Fehlkombinationen.
Von meinen Brettcomputern halte ich den "Super Forte" in dieser Hinsicht für relativ anfällig. Auch der Magellan kommt im Rahmen längerer Rechenzeiten öfter zu "seltsamen Ideen" (Qualitätsopfer). Da habe ich schon öfter gehofft, daß er sich noch eines Besseren besinnen würde.

In einem Punkt bin ich allerdings gänzlich anderer Auffassung: Eine Remis-Abschätzung muß in der Leistungsklasse der hier beteiligten Geräte im Zweifel auch einem PC-Programm auf Blitzschach-Stufe standhalten können.

Gruß
Wolfgang

Der Bauer wird -natürlich- nicht genommen!
Ist das Remis-Thema dieser Partie damit durch? Ja, gegen andere Compis ist das ärgerlich, jedoch: Gegen uns Menschen finde ich das angenehm ... es stärkt m.E. das Ego, eine ggf. bereits verlorene Stellung gegen einen Compi nochmal umdrehen zu können. Da sehen wir diese Sache nun mal grundverschieden - aber das dürfen wir ja auch!
Die gängigen PC-Programme sind im Gegensatz zu den Brettis fast perfekt im Endspiel und sehen sehr schnell (auch auf Blitzlevel), ob und wie sie eventuelle Fehler der getesteten Brettis noch verwerten können, während andere Brettis da nicht den Durchblick haben. Zudem fehlt den Brettis durch das rasche Ziehen der PCs jegliche Ponderzeit, was sich durchaus negativ bemerkbar machen kann (manchmal sicher auch positiv). Selbst gegen meinen langsamen PPC haben meine "Mittelklasse"-Geräte kaum den Hauch einer Chance. Da ist das gezeigte Remis des "dummen" Miami eine erfrischende Abwechslung, von der auch der Spaß an dieser Materie lebt. Sicher hat der R30 kräftig mitgeholfen, dass es überhaupt zu einer solchen Remisstellung kam, aber es wäre doch auch schade, wenn man den Ausgang einer Partie schon wüsste, bevor auch nur ein einziger Zug gespielt wurde.

Gruß, Wilfried

Das kannst Du gerne machen, Robert! Nur musste deinen Miami dann auch hochtakten, sonst sind die Bedingungen nicht gleich. Da Miami aber sogar gegen Fruit das Remis "bewiesen" hat und die Stellung aus menschlicher Sicht ohnehin Remis ist, sollte sich da nicht groß was ändern. Der R30 wird vielleicht andere Züge wählen, aber das Ergebnis sollte das Gleiche bleiben. Soweit ich mich entsinne, zeigte Hans' R30 sogar eine leicht negative Bewertung an - dem R30 wird vermutlich nicht mehr sonderlich viel einfallen?Nun, wenn ich Micha recht verstanden habe, ist die Sache lange nicht vom Tisch. Schließlich macht es einen Unterschied, ob man als 1 oder 2 in die A-WM marschiert, bzw. als 3 oder 4 in die B-WM. Von daher ist es gut möglich, dass wir fortsetzen müssen. Andernfalls werden wir es nicht tun! Aber: Wenn Du die Partie in diesem Fall selbst zuende bringen möchtest, bin ich sehr am Ausgang interessiert! Doch auch hier gilt: Du musst den Miami hochtakten! Auch wäre es m.E. sinnvoll, 3 Züge vor der Abbruchstellung anzufangen, damit eventuelle Pondertreffer nicht vernachlässigt werden - denn schon der erste Zug nach der Abbruchstellung kann entscheidend sein!Ja, die vermeintlich "kleinen" können ganz schön bissig werden, wenn die "dicken" was verpatzen! In der diesjährigen WM hat es schon so manche Überraschung gegeben - so macht das Spielen Spaß!

Gruß, Willi