Hallo Peter und Robert,

ich finde es auf jeden Fall klasse, wenn sich jemand die Partien ansieht und seine Kommentare nicht zurückhält. Eure Bedenken und Einwände sind auch nicht von der Hand zu weisen:

Die Partie war zwar schon recht fortgeschritten, aber ein eindeutiges Ergebnis noch bei weitem nicht in Sicht. Beide Geräte können sich wirklich nicht mit Glanzzügen rühmen. Von Seiten des Miami dennoch eine achtbare Vorstellung gegen den zweifelsohne übermächtigen BPL.

Aber:

So offen wie die Partie zum Zeitpunkt des letzten Abbruchs und der daraus resultierenden Remisvereinbarung auch war, so ungewiß ist es jedoch, ob der marginale Vorteil des BPL zum Sieg reichen würde. Oder mal anders ausgedrückt: Der BPL hat derart passiv agiert, dass vermutlich am Ende doch noch ein Remis herausgekommen wäre - trotz der bekannt schwachen Endspielleistung des Miami. Um die Sache für den BPL "dingfest" zu machen, bedarf es noch eines schweren Fehlgriffs des Miami, der möglicherweise aber "erkannt" hat - wenn auch spät, dass er sich mittels Abtauschen auf der sicheren Seite befindet. Wenn er so weiter macht, ist es unzweifelhaft remis und die Chancen auf ein solches Verhalten sind durchaus nicht gering. Gewinnen gegen den BPL halte ich indes für extrem unwahrscheinlich...

Natürlich könnten wir die Partie irgendwann einfach weiterspielen, aber die Verbindungsabbrüche lagen nicht am Server, sondern an der schlechten WLAN-Anbindung seitens Thomas. Vermutlich würde das immer wieder passieren und seid doch mal ganz ehrlich: Wenn bei jedem zweiten Abbruch die Partie neu eingegeben werden muss, hättet ihr auch irgendwann keine Lust mehr, oder?

So sehr ich selbst auf eindeutige Ergebnisse stehe (spiele meine internen Matches bekanntermaßen generell bis zum Matt oder regulärem Remis), so bin ich jedoch nicht gewillt, die Partie wieder und wieder neu einzugeben. Irgendwann ist halt Schluss mit lustig. Thomas wurde die Sache letzten Endes langsam peinlich und ihn nervte das Ganze sicher noch wesentlich mehr als mich, sodaß er in leicht vorteilhafter Stellung das Remis anbot. Es stellt sich hier doch die Frage, ob wir wirklich mit derart tierischem Ernst an unserer Sache arbeiten sollen. Schließlich ist die "WM" ein reines Spaßprojekt und auch wenn wir gewiß nicht schludern sollten (dafür ist uns allen die Sache doch zu wichtig), so sollte man doch irgendwo eine Grenze ziehen. Schließlich war das auch kein "GM-Remis" im herkömmlichen Sinne und die Stellung -wenn auch nicht eindeutig- gewiss nicht "unremislich". Warum also die Nerven weiter mit permanenten Abbrüchen belasten?

Natürlich kann man hier lange diskutieren und ich räume ein, ein "reguläres" Ergebnis stets zu bevorzugen (selbst wenn das den Partieverlust meiner Kisten bedeutet) - doch hier lag unzweifelhaft eine Ausnahmesituation vor.

Wer will, kann gerne seinen PC mit einer Analyse beauftragen und falls hier zwingend eine Seite gewinnen sollte, dann werden wir uns das mit einer Wiederaufnahme eventuell überlegen (ich spreche einfach mal ganz frech auch für Thomas). Kommt aber dann am Ende doch nix anderes als Remis zwischen den Brettis heraus, stünde schnell die Frage im Raum, ob sich das Theater wirklich gelohnt hat.

Um nicht falsch verstanden zu sein:
Mit einer Wiederaufnahme könnte ich mich durchaus anfreunden - nur sehe ich in Anbetracht der letzten Schwierigkeiten keinen sonderlichen "Kosten/Nutzen-Faktor" (resp. Sinn).

Gruß, Wilfried

Hallo Willi,

Das auf jeden Fall; allerdings würde ich schon einen positionellen Vorteil für Schwarz in der Abbruchstellung sehen (Fruit war ja auch dieser Meinung)

Wobei ich vorher schon den Eindruck hatte, der BPL drückt den Kleinen an die Wand; da hat er sich noch gut befreien können!
Tja, das ist die Frage, die wir wohl hier nicht lösen können!

Es ist schon klar, dass eine Wiederaufnahme mit schlechter Verbindung keinen Sinn macht! Aber wenn Thomas das Problem nicht in den Griff bekommt, müsste er den BPL ohnehin zurückziehen (oder jemand anders übernimmt ihn)

Aber wie wäre es mit folgendem Vorschlag : Wir lassen das Remis vorerst bestehen; sollte es am Ende der Vorrunde keine Auswirkungen auf das Weiterkommen haben, wäre es ohnehin kein Problem.

Falls aber doch, fände ich es fair, Thomas die Chance einzuräumen, die Partie doch noch zu gewinnen (oder auch zu verlieren! )

Der arme BPL kann ja nix dafür!

Was meint ihr dazu?


Robert

Hallo,

wenn man sich das Restprogramm in der Gruppe betrachtet, könnte dieses wahrscheinliche (aber eben nur wahrscheinliche) Remis für den SFC schon noch entscheidend sein für die Teilnahme an der B-WM.

Obwohl ich die Entscheidung von Willi und Thomas absolut verstehen kann, finde ich den Vorschlag, die Partie auszuspielen, falls sie entscheidend sein sollte für die Endplatzierungen, sehr gut.

Just my two cents......

Grüße
Uwe

Wie ich bereits schrieb, bin ich einer Partiefortsetzung gegenüber ja nicht gänzlich abgeneigt. Es muss halt nur einen erkennbaren Nutzen haben...

Für den BPL wird es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit keinen Unterschied machen - sein zweiter Platz ist nahezu bombensicher und erster kann er auch kaum noch werden.

Anders sieht es freilich für den SFC aus. Wenn er aus seinen verbleibenden 3 Spielen 1 Punkt holt, wäre es zu prüfen ob im Falle eines Partieausgangs zugunsten BPL die Feinwertung den SFC auf den 4. Platz hievt. Ist das nicht der Fall, kann man sich die Partiefortsetzung ersparen. Wenn der SFC jedoch 1,5 Punkte holt, ist die Sache mit dem Remis in der Tat zu prüfen. Doch auch hier sollte trotzdem erst die Feinwertung geprüft werden, weil es ebenfalls keinen Sinn macht, wenn der Miami nach Feinwertung ohnehin 5ter würde (an einen möglichen Sieg glaube ich halt nicht).

Obiges gilt aber nur, wenn der Miami in seinen verbleibenden 2 Spielen punktlos bleibt. Gegen den R30 sind seine Aussichten nahezu hoffnungslos, aber gegen den MM V Turbo könnte ein bisschen was drinsitzen - und dann würde es für den SFC sehr sehr schwer.

Warten wir also in Ruhe die 10. Runde ab und schauen dann was geht. Sollte ein Weiterspielen Sinn machen, so bin ich gerne bereit die Partie wiederaufzunehmen und denke, Thomas wird das ebenso sehen. Wenn aber der Ausgang keine Rolle spielt, dann möchte ich mir das unnötige Theater nicht wirklich antun...

Gruß, Wilfried

Hallo Wilfried und Thomas,

vielen Dank für die Erklärungen zu den technischen Problemen. Ich bin davon ausgegangen, dass es sich um ein temporäres Problem mit dem I-Net handelte, deshalb die Idee die Partie fortzusetzen. Wenn die WLAN Übertragung von Thomas regelmäßig streikt, wäre es wirklich besser hier eine Änderung vorzunehmen (z.B. LAN Betrieb). Das es frustrierend ist ständig die Stellung neu einzugeben kann ich nachvollziehen, da würde mir auch der Spaß vergehen.........und um den geht es ja schließlich hier, trotz dem ganzen offiziellen Touch mit Online WM, Gruppenspielen und korrektem Ausschluß von Revelation.

Wie schon vorher von Robert und Paisano erwähnt, würde ich eine Wiederaufnahme von dem Stand im Turnier abhängig machen.

Gruß, Peter

Habe ich gemacht ... bei einer nahezu schon biblischen Rechentiefe von 25 HZ kann Fritz 10 keinen "großartigen" Vorteil für den Berlin erkennen (s.Screenshot)

Zudem bin ich der Meinung das man die Entscheidung ob eine Partie remis ist den Spielern (Bedienern der Geräte) überlassen sollte ... selbst wenn nach
1. d4 remis gemacht wird.

NmM.

viele Grüße
Guido

__________________
"Taktik ist, zu wissen, was zu tun ist, wenn es etwas zu tun gibt. Strategie ist, zu wissen, was zu tun ist, wenn es nichts zu tun gibt." (Tartakower)

Was nützt eine Fritz-Analyse, wenn es um div. Brettcomputer mit div. Eigenheiten geht !?
Meiner Ansicht nach hätte schwarz den vollen Punkt zugeteilt bekommen müssen!

Ich habe die Partie mal mit einem "Morsch"-Programm gegen ein "Lang"-Programm bei av. 3min./Zug fortgeführt: D.h. Saitek Centurion vs. Vancouver 68000.

Man traut seinen Augen kaum, was es da zu sehen gibt. Weiß gibt vier Bauern für einen Läufer, und läuft danach mit dem König den Freibauern davon, sodaß im Prinzip nach spätestens 14 Zügen die Sache gelaufen ist.

Anbei die Partie (Anhang).

Gruß
Wolfgang

Angehängte Dateien

Centurion_Vanc68000.pgn (562 Bytes, 22x aufgerufen)

Ich denke, in dieser Argumentation steckt zuviel emotionals Wohlwollen für den "Kleinen" (Miama) gegen den BPL drin. Nur weil der Miami sich gut gehalten hat, oder der BPL im Mittelspiel nicht zu gut war, heißt das doch noch lange nicht, daß das im Endspiel so weiter geht. Oder ist der Computer doch ein Mensch ?
Wieviele Beispiel gibt's, wo z.B. die 8 Bit - Schröder-Programme sehr gut mit den Mephisto-"Weltmeistern" bis ins späte Mittelspiel mithielten, aber am Ende doch verloren haben !?

Ich bleibe dabei, erst recht nach obigem Centurion-Experiment:
Das ohnehin (Endspiel-)schlechtere Programm steht etwas im Nachteil, und daher ist die "Null" als das wahrscheinlichste Ergebnis anzusetzen!

Gruß
Wolfgang

Nicht viel, stimmt.

Das ist allerdings in dem Zusammenhang genauso daneben ... zumal die in Frage stehende Partie ja mit 30s/Zug gespielt wurde.

Gruß
Guido

__________________
"Taktik ist, zu wissen, was zu tun ist, wenn es etwas zu tun gibt. Strategie ist, zu wissen, was zu tun ist, wenn es nichts zu tun gibt." (Tartakower)

@ Guido:
Vielen Dank für's Nachschauen! Hätte mich sehr gewundert, würde Fritz hier einen nennenswerten Vorteil sehen. Aus rein menschlicher Sicht hat BPL lediglich marginalen positionellen Vorteil - das war's auch schon...

Was unsere Brettis aus der Sache machen, steht freilich auf einem anderem Blatt!

@ Wolfgang:
Glaubst Du nicht, dass BPL sich den vollen Punkt erst einmal überzeugend sichern sollte, bevor man ihm diesen zuschreibt? Die gegenwärtige Position erlaubt das kaum! Mal ganz davon abgesehen, dass das Remisangebot von Thomas kam und ich zunächst zögerte, es anzunehmen - was stört dich denn so daran, wenn doch die Option einer Wiederaufnahme (für den "Entscheidungsfall") ohnehin im Raum steht? Wenn Du schon schreibst, meine Argumentation beinhalte zuviel "emotionalen Wohlwollens", dann solltest du Deine offensichtlich nicht minder emotional geleiteten Äußerungen zu dieser Sache eventuell etwas anders formulieren! Man könnte nämlich fast meinen, Du möchtest ein Remis zwischen derart unterschiedlichen Compis mit einer zudem derart hohen Elodifferenz nicht wahrhaben wollen...

Natürlich ist es für mich überraschend (und auch erfreulich, denn ich symphatisiere immer mit den "Underdogs"), wenn ein rein statistisch weit unterlegener Computer (hier immerhin mehr als 300 Elopunkte Differenz!) einen "Achtungserfolg" erzielt - wozu ich bei diesen Größenordnungen auch ein Remis rechne. Ebenso natürlich ist es für mich zu bedenken, dass gerade bei Morsch-Programmen im Endspiel die Gefahr eines Patzers besonders groß ist. Gerade hier werden viele Partien versemmelt. Das heißt allerdings nicht zwingend, dass dies auch hier und jetzt passieren muß!

Du führst deinerseits das "Centurion-Experiment" an und willst hiermit darlegen (ich vermeide mal "beweisen" zu sagen") dass ein Morsch-Proggi in dieser Situation versagt. Nun gut, dass kann freilich passieren - aber dein Experiment sagt auch definitiv nicht mehr aus. Ich will jetzt mal so boshaft sein und auf die Partie Modena-Portorose verweisen, in der das weit unterlegene Morsch-Programm (ausnahmsweise?) NICHT versagte und gar einen vollen Punkt gegen einen "Lang" einheimste. Klar, das war eine völlig andere Partie, aber m.E. ist dieser Verweis ebenso (wenig) aussagekräftig wie dein Experiment.

Ich weiss selbst am besten, dass die Partie noch lange nicht entschieden war, aber wann ist denn eine Partie entschieden? Oft genug habe ich Partien beobachtet, bei welchen die Bediener das Ergebnis festlegten und wo bei Fortsetzung doch ein anderes Ergebnis herausgekommen wäre. Niemals hat sich jemand deswegen sonderlich aufgeregt - es wurde lediglich (nicht selten von mir) angeregt, die Partien doch möglichst zuende zu spielen. Im vorliegenden Fall jedoch war das nahezu unmöglich und wir wissen nicht, wann und wie überhaupt es weitergehen sollte. Warum also sollte man bei einer Partie die mehr als 40 Züge aufzuweisen hat und deren Brettsituation bei weitem nicht klar ist, kein Remis vereinbaren dürfen, wenn wichtige Gründe vorliegen? Gerade im Zusammenhang mit meinem Angebot (und eins ist wohl klar: Wenn einer verliert, dann mit hoher Wahrscheinlichkeit Miami!) die Partie wieder aufzunehmen, falls es einen Einfluss auf die Tabelle habe, sehe ich jegliche Aufregung als fehl am Platze.Sorry, aber Miami stand des öfteren in dieser Partie schlechter und der BPL hat es regelmäßig verdaddelt. Warum sollte das plötzlich anders werden? Weil es jetzt ins Endspiel übergeht? Nene, wer wird denn hier jetzt emotional? Ich halte das alles für Kaffeesatzleserei und bleibe dabei: Die Partie ist remis gegeben und wird von meiner Seite nur dann wieder aufgenommen, wenn ein anderes Ergebnis nennenswerten Einfluss auf die Tabelle hat. Nicht zu vergessen ist, dass auch Thomas hier noch ein Wörtchen mitzureden hat. Er hat zu der ganzen Sache noch keine Stellung bezogen (warum sollte er auch?) und wird von der ganzen Community am besten wissen, ob es einen Sinn macht fortzufahren - schließlich konnte er das (gewiss unbefriedigende) Verhalten seines BPL aus nächster Nähe betrachten...

Gruß, Wilfried