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  #221  
Alt 07.12.2015, 18:26
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Egbert Egbert ist offline
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AW: Revelation II Begrüßungsturnier

... und die 7. Partie folgt sogleich Zwar hat der Revelation II Mephisto Dallas auch diese Partie gewonnen, allerdings äußerst glücklich und nicht aufgrund der eigenen Stärke! Danach führte das deutsche Gerät mit 6,5:0,5 gegen den tapfer kämpfenden Novag Zircon II.

[Event "Revelation II Begrüßungsturnier"]
[Site "Dreieich"]
[Date "2015.12.04"]
[Round "207"]
[White "Mephisto Dallas 68030, 66 MHz"]
[Black "Novag Zircon II"]
[Result "1-0"]
[ECO "C42"]
[Annotator "Egbert"]
[PlyCount "119"]

{600MB, EGBERT-PC} 1. d4 d5 2. c4 dxc4 3. e3 e5 4. Bxc4 exd4 5. exd4 Nf6 6. Nc3
{Ende Buch} Be7 7. Nf3 O-O 8. O-O Bg4 9. h3 Bh5 10. g4 {aggressiv und
verpflichtend, aber durchaus spielbar!} Bg6 11. Ne5 c5 {Ende Buch. Diesmal war
der Zircon II deutlich länger im Buch.} 12. Nxg6 hxg6 13. d5 Bd6 14. g5 Nfd7
15. Re1 Nb6 16. Bf1 {! positionell stark gespielt.} Re8 17. Bg2 Rxe1+ 18. Qxe1
Qd7 19. Qe4 Na6 20. Bf4 Re8 21. Qf3 Nc4 {wieder kämpft der kleine Zircon II um
den Ausgleich.} 22. b3 Ne5 23. Qg3 Nc7 {? das ist aber ungenau gespielt,
besser 23. ...Sa6-b4.} 24. Ne4 Na6 25. Rd1 Bc7 26. d6 Nc6 27. Qg4 Qxg4 28. hxg4
Bb6 29. Ng3 Nab8 30. Bd5 Nd8 31. Ne4 Nd7 32. Be3 c4 33. bxc4 Bxe3 34. fxe3 Ne5
35. Kf2 Nxc4 36. d7 {? ein taktischer Schnitzer, welcher zum Ausgleich führt,
besser 36. Kf2-f3.} Re7 37. Bxc4 Rxe4 38. Be2 {? ein weiterer taktischer
Fehler, hier hätte der Novag Zircon II mit 38. ...Kg8-f8 in Vorteil gelangen
können!} Re5 {nicht optimal, dennoch Stellungsvorteil für das Gerät aus
Hongkong.} 39. Kf3 Rxg5 40. Rd4 Kh7 41. Rd1 Rc5 42. a4 f6 {? warum nicht 42. ..
.Kh7-g8!} 43. Bb5 {? auch der Dallas zeigt in dieser Partie einige Schwächen,
besser 43. Le2-d3.} Rc7 {?? schon der eigentliche Verlustzug, der Novag Zircon
II hätte sich einen Vorteil sichern können...} (43... Kg8 44. Rh1 a6 45. Bd3
Rc7 46. Bxg6 Rxd7) 44. Bd3 {? ...und wieder ein taktischer Fehlzug von Dallas,
denn 44. Td1-d4! hätte einen Vorteil gesichert.} Nf7 45. Kf4 Nd8 46. Be4 Rc4 {
? noch immer ist 46. ...Kh7-g8 angesagt.} 47. Rd4 {? auch Dallas hat den Faden
kpl. verloren...} Rxd4 48. exd4 Kh6 {?? oh je, dieser schwache Zug besiegelt
aber nun wirklich die Niederlage..., wo will der schwarze König nur hin. Nun
kann der Mephisto Dallas nur noch gewinnen.} 49. Bd5 b6 50. Bc4 Kh7 51. Bd5 Kh6
52. Ba2 Kh7 53. Bb3 Kh8 54. Ba2 g5+ {?? Der Dallas hatte in dieser Partie
wieder mal keinen Plan..., so kommt ihm Novag Zircon II entgegen...} 55. Ke4
Kh7 56. Kd5 f5 57. Kd6 fxg4 58. Bd5 b5 59. axb5 Kg6 60. Ke7 {und der Novag
Zircon II gibt auf. Ein glücklicher Sieg für das deutsche Programm! Nur
aufgrund der eklatanten Endspielschwäche des Zircon II konnte der Dallas den
Gewinn verbuchen. Einige taktische Löcher stimmen nachdenklich..., gegen einen
stärkeren Gegner hätte Dallas diese Partie verloren. Nicht nur in dieser
Partie war die Stellungsbewertung des Mephisto Dallas sehr schwankend..., kein
Zeichen von Stärke.} 1-0




Gruß
Egbert
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  #222  
Alt 07.12.2015, 18:51
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Egbert Egbert ist offline
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AW: Revelation II Begrüßungsturnier

...und die 8. Partie folgt sogleich

... und wieder unterlag Novag Zircon II. Eine verkorkste Buch-Variante und taktische Fehlgriffe besiegelten die Niederlage, währenddessen der Revelation II Mephisto Dallas abermals nicht voll überzeugen konnte.

[Event "Revelation II Begrüßungsturnier"]
[Site "Dreieich"]
[Date "2015.12.05"]
[Round "208"]
[White "Novag Zircon II"]
[Black "Mephisto Dallas 68030, 66 MHz"]
[Result "0-1"]
[ECO "B10"]
[Annotator "Egbert"]
[PlyCount "119"]

{600MB, EGBERT-PC} 1. c4 c6 2. e4 d5 {Ende Buch} 3. Qa4 {? was ist denn das
für eine Eröffnungsvariante... aus dem Buch gespielt!} dxe4 4. Na3 {? Ende
Buch... oh man, so kann man sich auch um alle Chancen bringen.} e5 5. Be2 Nf6
6. b4 Bd6 7. Bb2 O-O 8. Nc2 Bg4 9. Bxg4 Nxg4 10. h3 Nf6 11. Ne2 Bc7 12. Ne3 Re8
13. a3 Qd3 14. Bc3 Na6 15. Nc1 Qd7 16. O-O Rad8 17. Rd1 Bb6 18. Re1 Bd4 19. Ne2
h6 20. Qb3 Bxc3 21. Nxc3 Qe6 22. Qa2 Rd4 23. Ne2 Rd3 24. Ng3 Red8 25. Nef1 R8d4
26. Ne2 Rd7 27. Neg3 R3d4 28. Ne2 R4d6 {Erstaunlich wie gut sich das Novag
Gerät nach der verkorksten Eröffnung entwickelt hat und dem Mephisto Dallas
scheint nichts so Sinnvolles einzufallen...} 29. Rac1 Qf5 30. Neg3 Qg6 31. Re2
c5 {? besser 31. ...Sa6-c7!} 32. Qb2 Re6 33. Rce1 cxb4 34. axb4 Rd4 35. Ne3 Nh5
36. Ngf5 {? 36. Sg3xh5 und alles ist noch im Lot.} Rd7 37. b5 {jetzt verliert
Zircon II den roten Faden endgültig..., besser 37. Db2-a3.} Nc5 38. Qa3 b6 39.
Rb1 {? ohne Worte...} Nf4 40. Ree1 Nxg2 41. Nxh6+ {?? wenigstens sollte hier
41. Se3xg2 gespielt werden, aber es ohnehin alles verloren.} Qxh6 42. Nxg2 Qxd2
{? verpasst...} (42... Rd3 43. Qxd3 Nxd3) 43. Rb2 Qd4 44. Rc2 Rf6 45. Ne3 Rf3
46. Kh2 Qd6 47. Qa1 Nd3 48. Ng4 Nxe1 49. Qxe1 Qd3 50. Qe2 Rxh3+ 51. Kg2 Rh4 52.
Ne3 Rd6 53. Kg3 Rh7 54. Qxd3 Rg6+ 55. Ng4 exd3 56. Rd2 f5 57. f3 fxg4 58. Rxd3
gxf3+ 59. Kxf3 Rh3+ 60. Ke2 {und Novag Zircon II gibt auch diese Partie auf.
Eine katastrophale Eröffnungsvariante brachte den Zircon II auf die
Verlierer Straße. "Er" kämpfte danach wie gewohnt wie ein Löwe und hätte um
ein Haar Ausgleich erzielt, da der Mephisto Dallas nicht gerade überzeugend
gespielt hatte. Doch dann waren es wieder taktische Fehlgriffe, welche die
Partie für den Dallas entschieden hat.} 0-1



Gruß
Egbert
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  #223  
Alt 07.12.2015, 19:09
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AW: Revelation II Begrüßungsturnier

und eine haben wir noch... Diesmal war es allerdings eine relativ eindeutige Angelegenheit für den Revelation II Mephisto Dallas. Somit führt der Favorit nach 9 Partien 8,5:0,5. Wolfgang, wenn nun der Zircon II in der 10. Partie ein Unentschieden erreichen sollte, geht Dein Tipp von 9:1 genau auf- beängstigend

[Event "Revelation II Begrüßungsturnier"]
[Site "Dreieich"]
[Date "2015.12.06"]
[Round "209"]
[White "Mephisto Dallas 68030, 66 MHz"]
[Black "Novag Zircon II"]
[Result "1-0"]
[ECO "B13"]
[Annotator "Egbert"]
[PlyCount "102"]

{600MB, EGBERT-PC} 1. e4 c6 2. d4 d5 3. exd5 cxd5 {Ende Buch} 4. Bd3 {Ende Buch
} e6 5. c3 Nf6 6. Nf3 Bd6 7. O-O O-O 8. Ne5 Nc6 9. Bf4 Nxe5 10. dxe5 Bc7 11.
Nd2 Nd7 12. Nf3 f6 13. Qc2 h6 14. Rae1 Bxe5 15. Nxe5 Nxe5 16. Bxe5 fxe5 17.
Rxe5 Bd7 18. Rfe1 Qb6 19. R5e3 Rac8 20. Qe2 Rf4 21. Kh1 Re8 22. Qc2 Qa5 23. a3
Rc8 24. f3 Qc7 25. Qf2 Rcf8 26. Re5 Qa5 {? die schwarze Dame gerät auf Abwege.}
27. Qe3 Kh8 {?? und da ist er wieder..., der taktische Fehlgriff. Mit 27. ...
Da5-b6 hätte der Novag Zircon II noch gut kämpfen können.} 28. c4 Bc6 29. Bb1 {
!} Qb6 30. Qd3 R4f5 31. Rxe6 dxc4 32. Qc2 Kg8 33. Qxc4 Rf4 34. Qd3 {? besser
34. Te6-e4+.} R4f5 35. b4 Qb5 36. Qe3 Rg5 37. Ba2 Kh7 38. Re7 Ra8 {?? das
sieht schon wirklich schräg aus...} 39. h4 Rg6 40. Bb1 Qc4 41. Qf2 Rd8 42.
Bxg6+ Kh8 43. h5 a6 44. Qb2 Qg8 45. Qc3 Rc8 46. Bf7 Bb5 47. Qe5 Qf8 48. Rxb7
Bc6 49. Re7 Bb5 50. Qd6 Kh7 51. R1e6 Kh8 {und der Novag Zircon II gibt die
hoffnungslose Partie auf. Ein überzeugender Sieg des Mephisto Dallas.} 1-0



Gruß
Egbert
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Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Egbert für den nützlichen Beitrag:
Mapi (07.12.2015), Wolfgang2 (07.12.2015)
  #224  
Alt 07.12.2015, 21:46
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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AW: Revelation II Begrüßungsturnier

 Zitat von Egbert Beitrag anzeigen
.... Wolfgang, wenn nun der Zircon II in der 10. Partie ein Unentschieden erreichen sollte, geht Dein Tipp von 9:1 genau auf- beängstigend
...
Egbert
Ja, aber ich fürchte, da müsste der friedfertige Dallas sich auf ein frühes Remis durch Stellungswiederholung einlassen. Anders wird das wahrscheinlich nichts mit dem 9:1.
Einen Gedanken wollte ich aber noch einmal aufgreifen. Im Sinne einer Elo-Einstufung bringt dieser Wettkampf nicht all zu viel.
Eine 90% - Quote würde lt. http://www.schacharena.de/new/elo_calc.php dem Dallas Rev II ein Rating von 2493 Wiki-Elo Punkten bescheren, wenn der Zircon II 2029 hat. Bei anderen Berechnungsvorschriften wären es um 2370, aber immer noch ein viel zu hoher Wert.
Ich glaube Micha hat mal irgend wo dazu etwas geschrieben, wie klar eine Überlegenheit sein darf, damit sie überhaupt in die Berechnung eingeht.
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  #225  
Alt 08.12.2015, 01:03
Benutzerbild von Egbert
Egbert Egbert ist offline
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AW: Revelation II Begrüßungsturnier

Hallo Wolfgang,

in der Turnierschach Elo Liste weist der Novag Zircon II aktuell 1993 aus. Für den Revelation II Dallas nehme ich eine Spielstärke von ca. 2180 an. Demzufolge müsste das Endergebnis stur nach ELO betrachtet ca. 15:5 für den Dallas lauten. Ich denke jedoch dass Ergebnis wird höher ausfallen, da der Zircon II dem Mephisto Dallas liegt, wie Du ja bereits selbst feststellen konntest. Es werden auch noch Gegner kommen, welche dem Mephisto Dallas nicht liegen werden...Ohne dass ich jetzt den von Dir angesprochen Beitrag von Micha bezüglich hoher Spielstärkeunterschiede kenne, bin ich davon überzeugt, dass ca. 200 Elo-Differenz durchaus noch aussagekräftige Ergebnisse zulässt. Zumal werde ich mich ja noch langsam auf der Elo-Leiter bei den Gegnern nach oben arbeiten

Gruß
Egbert
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  #226  
Alt 08.12.2015, 02:27
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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AW: Revelation II Begrüßungsturnier

Hallo Egbert,
ich erinnere mich nur dunkel an die Diskussion über das, was in die Berechnung nicht eingeht, glaube aber zu wissen, dass 20:0 oder 19:1 - Überlegenheiten dazu gehören. Das wurde mal im Zusammenhang mit dem Pewatronic Master Chess diskutiert - ist schon etwas länger her.

Allerdings sehe ich das Thema unter dem Aspekt, dass ich möglichst zuverlässige Zahlen begrüßen würde.
Mit dem Zircon II hast Du jetzt ein "dankbares" Gerät für den Rev II Dallas gewählt, das letzterem einen um etwa 200, vielleicht sogar fast 300 Punkte, zu hohen Elo-Wert bescheren wird.
Jetzt bedenke mal, wie viele Partien Du hinterher noch spielen müsstest, bis Du eine realistische Zahl bekommst.

Beispiel: Angenommen der realistische Wert für den Dallas wären 2180 Punkte. Und du spielst nach dem Zircon-Wettkampf gegen Meph Vancouver 68020 und Meph Magellan, jeweils 20 Partien. Zwischen-Ergebnis: Ungefähr auf Augenhöhe.
Dann hättest Du in Summe 60 Turnierpartien gespielt, also auch viel Zeit investiert. Und der Rev II Dallas hätte wegen des enormen Startratings einen verbleibenden Vorteil von einem Drittel der Anfangsüberhöhung also 67 bis 100 Punkte.

Aber sei's drum. Ich schaue mir das von Dir hier präsentierte Zircon-Schlachtfest auch über 20 Partien gerne an.

Gruß
Wolfgang
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  #227  
Alt 08.12.2015, 04:36
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Egbert Egbert ist offline
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AW: Revelation II Begrüßungsturnier

Hallo Wolfgang,

ich sehe dass als nicht so problematisch an. Angenommen der Wettkampf endet beispielsweise 18:2 für den Revelation II Mephisto Dallas, so hat dann das Programm entgegen dem Erwartungswert ganze 2 Punkte mehr geholt, als zu erwarten ist. Das sollte bei 180 ausstehenden Turnierpartien vernachlässigt werden können. Die resultierende Elo-Zahl, rein isoliert betrachtet aus dem Duell geben den Novag Zircon II ist natürlich verzerrt, da gebe ich Dir Recht.

Gruß
Egbert
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  #228  
Alt 08.12.2015, 08:05
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Solwac Solwac ist offline
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AW: Revelation II Begrüßungsturnier

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Einen Gedanken wollte ich aber noch einmal aufgreifen. Im Sinne einer Elo-Einstufung bringt dieser Wettkampf nicht all zu viel.
Eine 90% - Quote würde lt. http://www.schacharena.de/new/elo_calc.php dem Dallas Rev II ein Rating von 2493 Wiki-Elo Punkten bescheren, wenn der Zircon II 2029 hat. Bei anderen Berechnungsvorschriften wären es um 2370, aber immer noch ein viel zu hoher Wert.
Ich glaube Micha hat mal irgend wo dazu etwas geschrieben, wie klar eine Überlegenheit sein darf, damit sie überhaupt in die Berechnung eingeht.
Partien von der Berechnung auszuschließen ist eine ganz schlechte Sache und verfälscht die Ratings auf jeden Fall. Denn die Entscheidungskriterien sind auf jeden Fall statistisch unsauber.

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Jetzt bedenke mal, wie viele Partien Du hinterher noch spielen müsstest, bis Du eine realistische Zahl bekommst.
Die Denke ist doch aber grundfalsch. Du gehst davon aus, dass Du den wahren Elo-Wert schon vorweg kennst und jetzt die Ergebnisse dies auch bitte sehr bestätigen sollen. So funktioniert das aber nicht.

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Beispiel: Angenommen der realistische Wert für den Dallas wären 2180 Punkte. Und du spielst nach dem Zircon-Wettkampf gegen Meph Vancouver 68020 und Meph Magellan, jeweils 20 Partien. Zwischen-Ergebnis: Ungefähr auf Augenhöhe.
Dann hättest Du in Summe 60 Turnierpartien gespielt, also auch viel Zeit investiert. Und der Rev II Dallas hätte wegen des enormen Startratings einen verbleibenden Vorteil von einem Drittel der Anfangsüberhöhung also 67 bis 100 Punkte.
Und welche Unsicherheit ergibt sich nach nur 60 Partien?
Wie Egbert schon sagte, die Abweichung vom Erwartungswert ist gering. Und neben dem Spaß an den Partien ist eine möglichst breitgestreute Palette an Gegnern mit jeweils gleich viel Partien die sauberste Art einer Spielstärkebestimmung.
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Folgender Benutzer sagt Danke zu Solwac für den nützlichen Beitrag:
Egbert (08.12.2015)
  #229  
Alt 08.12.2015, 10:20
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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AW: Revelation II Begrüßungsturnier

Ja, es ist richtig, dass ich - und viele andere die sich mit dem Dallas-Programm beschäftigt haben - sich zutrauen, den "wahren" Elo-Wert ungefähr einzuschätzen zu können.
Von Egbert wurden die 2180 Punkte als Schätzung in den Raum gestellt. Ich denke, irgendwo zwischen 2150 und 2230 würde man am Ende landen.

Natürlich habt Ihr beide (Egbert, Solwac) theoretisch nicht Unrecht mit Euren Ansichten. Aber ich sage "theoretisch", weil es meines Erachtens viel zu viel statistisches Material, sprich Partien, braucht, um auf diesem Wege eine einigermaßen abgesicherte Elo-Zahl zu kommen.
Ein Test gegen ungefähr gleich starke Gegner ist da schneller zielführend.

Ich denke, man sieht auch anhand der bisherigen Partien, wie Egbert auch immer wieder mal kommentiert hat, dass der Rev II Dallas jetzt keine Wundermaschine ist. Dennoch wird er, wenn es so weiter geht gegen den Zircon II einen Kanter-Sieg geben.
Die ganze Situation ist vertrackt. Du kannst im Schach, genauso in anderen Sportarten, gegen einen bestimmten Gegner jedes Spiel gewinnen, obwohl der kaum schwächer ist. Aber es zählt nur das Ergebnis, und dafür gibt es Ranglistenpunkte.

Gruß
Wolfgang
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  #230  
Alt 08.12.2015, 10:44
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Egbert Egbert ist offline
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AW: Revelation II Begrüßungsturnier

Hallo Wolfgang,

lassen wir uns einfach überraschen, mein Testhunger auf dem Revelation II ist ungestillt Ich habe gerade einmal überschlagen, dass meine bisher vorgesehen Gegner für den Revelation II Mephisto Dallas im Schnitt eine ELo-Stärke von 2117 aufweisen. Zusätzlich plane ich mir dann noch einen starken Schachcomputer als 10. Gegner zuzulegen, am liebsten eine ChessGenius Prof. mit 2250 Elo aufwärts um den Gegner-Schnitt noch etwas zu erhöhen.

Gruß
Egbert
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