Wenn man sich mit der Geschichte der Schachcomputer befasst, stellt man fest das weder notes per second noch Mips eindeutige Ratgeber für die Stärke von Schachprogrammen sind. Mips sind aber aber immer noch bessere Anhaltspunkte als n/s. n/s hängt nämlich sehr stark von der Programmierung des Schachprogramms ab und läßt sich über verschiedene Schachprogramme hinweg oft nicht vergleichen.

Ja, das ist besonders lustig, weil genauso war es nämlich auch. Dreifach LOL

Die frühen Schachcomputer mit dem 68000 12Mhz Prozessor hatten große Probleme sich in der Spielstärke von den 6502 Schachcomputern abzusetzen. Schau Dir mal in der WikiElo Liste an wo der Mephisto Amsterdam, Dallas oder Roma landeten, sie waren genau in derselben Leistungsstärke wie die neuesten 6502 Schachcomputer mit 5Mhz.

Getunte 6502 Versionen wurden schließlich in der Wertung verboten, Mephisto wollte schließlich seinen teueren, neuen 68000er Schachcomputer verkaufen...

Viele Grüße
Jürgen

Hallo Jürgen,

ich glaube man muss hier noch erwähnen, dass viele der Programmierer die Möglichkeiten des Motorola 68xxx bei weitem nicht ausgenutzt haben, oder/und auch zu wenig Zeit dafür hatten. Ich denke da z.B. an Dave Kittinger, an David Levy / Mark Taylor bei der unergründlichen Sphinx, und auch anfangs bei den Spracklens. Richard Lang hatte den Vorteil, bereits Erfahrungen beim Psion mit dem Prozessor zu sammeln. und konnte dann fast ein Jahrzehnt auf dem Prozessor programmieren.

Unabhängig davon bin ich auch der Meinung, dass der 65C02 vielfach einfach unterschätzt wurde. Hätte man damals schon die Möglichkeit gehabt, Hashtables zu implementieren, hätte dieser Prozessor mit höheren Taktfrequenzen dem Motorola längere Zeit Paroli bieten können.

Gruß
Egbert

Hallo Egbert,

das stimmt nürlich, auch die Spracklens hatte mit dem 68000 ihre Probleme und die Stärke der Schachcomputer war gegenüber den 6502 Versionen eine Enttäuschung.
Mephisto bekam das besser hin, aber wie Du schon sagst, erst mit der Möglichkeit mehr Speicher als die 64kb der 6502 zu nutzen konnten sie diese signifikant überholen.

Ich finde es trotzdem spannend die ersten 68000 er Versionen zu vergleichen, weil hier eben in der Frage der "Rechenpower" zunächst beide Varianten mit ähnlich großem Speicher auskommen mussten.

Und immerhin hatte Mephisto mehrere Generationen Zeit etwas aus dem 68000er herauszuholen.
Der 1. 68000 mit Glasgow III-S Jahr 1984
2. Mephisto Amsterdam Jahr 1985
3. Mephisto Dallas Jahr 1986

Das ist mittlerweile nach drei Jahren die dritte Generation mit dem 68000 12Mhz (16kb Ram 64kbRom)
Zeit genug den 68000 auszureizen und wo landen sie mit dem Dallas? bei: ELO 2004

Und wo ist der 6502 z.B. beim Nigel Short (8kb Ram /64Kb Rom) ELO: 2028

Nicht schlecht für den 6502 mit 5Mhz ...

Viele Grüße
Jürgen

Hallo Jürgen,

Ed Schröder hat den 65C02 wirklich bis zum Anschlag ausgenutzt und Nigel Short ist ein Programm was auch mich noch heute fasziniert. Auf diesem Prozessor konnte Ed auch viele Jahre Erfahrungen sammeln und für mich waren seine Schachprogramme die stärksten auf diesem Prozessor, welche auch noch besonders gut auf mehr Hardware-Power angesprochen haben.

Gruß
Egbert

Aber wir kamen ja von der Theorie bei den Mips, dass der 6502 mit 5Mhz praktisch gleichauf ist mit 68000 12Mhz.

Und zumindest die Daten der Wikiliste zeigen, dass das nicht lächerlich ist, sondern die Ergebnisse der Wikiliste das durchaus widerspiegeln.

Viele Grüße
Jürgen

Hallo Jürgen,

einen lächerlichen Aspekt kann ich hier auch nicht erkennen.

Gruß
Egbert

Nein, die spiegelt nur wider, daß Schröder es geschafft hat, eine Eloleistung aus dem 6502 mit 5Mhz herauszukitzeln, für die andere Programierer einen 68000er Prozessor brauchten - einfach weil ihre Programme schlechter waren.

Schlimmstes Beispiel ist der Mephisto 3/ Glasgow. Der ist mit 68000 12Mhz bei unterirdischen 1776 Aktiv-Elo verortet. Also über 200 Elo unter dem Milano mit dem 6502 5MHz. Das heißt aber nur, daß das Mephisto 3 Programm einfach unterirdisch schlecht ist. Die Hardware ist dennoch erheblich schneller als die des Milano. Richard Lang hat mit dem Mephisto Berlin immerhin über 2180 Wiki-Elo aus dem 68000 12 MHz herausgeholt. Also 400 Elo mehr als das Glasgow-Programm!
Ich spreche daher über Rechengeschwindigkeiten. Nicht über Elozahlen, die einzelne Programmierer damit erzielt haben.

Der 68000er mit 8/12/16 Mhz ist viel schneller als der 6502 mit 5Mhz. Warum wohl sind die Hersteller Mephisto und Fidelity wohl auf diese CPU umgestiegen?
Wer je die Maschinensprache dieser beiden CPUs vergleicht (ich hatte einen 6502 Heimcomputer und dann einen Atari ST mit 68000er) würde wissen, daß der Vergleich zwischen 68000er und 6502 einer von Tag und Nacht ist.
Alleine schon wegen der Registergröße von nur 8bit benötigen einfachste Operationen auf dem 6502 viel mehr Taktzyklen als auf dem 68000er. Das gilt insbesondere für Schachprogramme, wo für Zugerzeugung über BitBoards größere Registergrößen als 8bit eine enorme Vereinfachung darstellen.
Deswegen gilt für Schach, daß ein Gleichsetzen wegen gleicher MIPS des 6502 und des 68000er Prozessors absolut lächerlich ist. Punkt. Wer das bezweifelt soll sich mal im Netz über die Maschinensprache dieser beiden CPUs informieren. Ich sage nur, programmieren in 6502-Assembler ist mit dem Wort "Schmerz" gleichzusetzen...68000er Assembler ist dagegen eine Hochsprache. Daher auch meine grenzenlose Bewunderung für die Leistung von Ed Schröder aus dieser PrimitivCPU fast 2000 Elo herauszuholen. Das kann man gar nicht genug bewundern, alle anderen Programmierer sind daran gescheitert.

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Hallo Stefan,

so unterschiedlich können Meinungen sein. Mephisto Glasgow entdeckte 1984 das Licht der Welt, Mephisto Milano kam 1991 auf den Markt. 7 Jahre sind und waren im Bereich der Schachprogrammentwicklung Welten. Darüber hinaus hatten Nitsche/Henne erstmalig einen völlig neuem Programmieransatz, welcher nicht dem damals üblichen Mainstream (erschöpfende Suche) entsprach. Dass es den beiden damit dennoch gelungen war, mit der damaligen Spitze annähernd mithalten zu können, konnte als kleine Sensation gewertet werden. In diesem Zusammenhang von unterirdisch und schlimmstes Beispiel zu sprechen, lässt mich ein wenig Respektlosigkeit gegenüber den damaligen Programmierern verspüren.

Seinerzeit haben die Hersteller mit dem Motorola 68000 geliebäugelt, da keine Weiterentwicklung mehr beim 65C02 zu sehen war, außer dem Anheben der Taktfrequenz. Im Gegensatz dazu war seinerzeit schon von einem 68020 die Rede und es war klar wo hin die Reise gehen musste, will man nicht den Anschluss verpassen.

Dass ein Motorola 68000 mit 8 oder 12 MHz, im Bereich der Schachprogrammierung wesentlich schneller sind, als sagen wir mal ein 65C02 mit 8 MHz ist Deine Meinung. In diesem Zusammenhang verweise ich gerne nochmals auf Computerschach & Spiele Ausgabe 4/86, ab Seite 36.

Gruß
Egbert

Hallo,
eigentlich wollte ich nichts schreiben, ich habe die letzten Tage nur ein wenig fassungslos mitgelesen ...

Die Thematik ist so alt und alles ist 100x erklärt worden: Ein 6502 ist bei gleicher Taktgeschwindigkeit sogar besser geeignet zur Schachprogrammierung ... um einen 68.000 auzunutzen, muss man ganz anders programmieren ... das konnte nur fast niemand umsetzen.

Beim Glasgow kam dazu, dass die frühen Geräte nur effektiv mit 7,2 MHz liefen (trotz 12 MHz Hardware) und massenhaft Waitstates gesetzt wurden ... alles Weitere hat Egbert ja schon geschrieben.

Dass dann noch der neue Millennium Genius mit dem alten London in einen Topf geworfen wird ... das zeigt einfach, dass das Wissen und der Hintergrund um die alten Programme fehlt ...

Die alten Langprogramme wurden nicht nur in einer anderen Sprache geschrieben, sie hatten auch erheblich mehr Wissen als der neue Genius ... was sie deutlich langsamer macht ...

Unabhängig von der fachlichen Diskussion, was mich die letzten Tage am meisten stört ist der Tonfall, der hier zum Teil Einzug hält ... um es mal deutlich zu sagen: Im CSS Forum mag das der normale Tonfall sein ... hier eher nicht ...

Gruß,
Sascha

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