Hallo Robert,
hier kann ich dir nicht ganz folgen bzw. sehe das anders. Es ist ja der Sinn eines Zufallsgenerators, dass nicht immer der gleiche Zug gespielt wird und wie Willi ja auch schon bemerkte, wenn die Akademie mit permanenten Zufallsgenerator spielt, müsste jeder Stellungstest mehrfach durchgeführt werden.

Mir ging schon mal der Gedanke durch den Kopf, dass man es sich hinsichtlich der Schachakademie von Herstellerseite her so einfach wie möglich gemacht hat: Zielgruppe schwache bis mittelstarke Schachspieler mit Lernbedarf, also ein vorhandenes (für die Zielgruppe zu starkes) Schachprogramm etwas runtergebremst durch permanentem Zufallsgenerator, bisschen Gequassel dazu und ein seriöser Name wie Akademie, und fertig ist das neue Produkt.

Dieser Spekulation widersprechen allerdings die Ergebnisse im BT-Test, denn da ist die A. ja stärker als GK2000/Miami etc., oder sollte das nur an der Hardware liegen? und sind denn die BT-Ergebnisse überhaupt reproduzierbar?

Leider hab ich dieses Gerät nicht, sonst würde ich dieser interessanten Frage selbst nachgehen.
Viele Grüße
Uwe

Hallo Uwe,

ich habe über diese Sache noch einmal nachgedacht und halte folgendes für möglich:

Jedes Programm (auch das der Akademie) errechnet eine Zugliste. Der beste Zug wird dann ausgeführt (logisch!), es sei denn ein Zufallsgenerator greift ein. Hierbei wird ein Zug aus sagen wir den erstbesten (stärksten) 4 Zügen ausgewählt und gespielt. Grundsätzlich aber wird der Compi den stärksten Zug immer an erster Stelle haben, den zweitbesten an zweiter und so fort. Ich denke, bis hier hin klingt das nachvollziehbar? Nun kommt es: Während der Berechnung wird doch immer der stärkste berechnete Zug im Display angezeigt, oder? Da ist es egal, ob der ZG einen anderen Zug als diesen ausführen lässt - angezeigt wird immer das stärkste.

Wenn das so funktioniert, dann klappen auch Stellungstests und lassen sich auch stets reproduzieren - WENN es so funktioniert...

Ich denke, auch die Fun-Level diverser Geräte arbeiten ähnlich wie der ZG der Akademie - nur eben wählen sie mitunter auch die schlechtesten Möglichkeiten, je nach Stufe. Beim FL-Test mit TC2100 und Cosmos habe ich gesehen, dass die Kisten andere Züge spielten, als während der Berechnung angezeigt wurden. Daraus folgere ich, dass die angezeigten Züge eben die stärksten waren - und somit obige Vermutung Chance auf Korrektheit hat.

Gruß, Willi

Hallo Willi,

klingt logisch!
Tja, das ist die Frage! Bei solchen Geräten müssten ja dann vermehrt in letzter Sekunde andere Züge ausgespielt werden, als die meiste Zeit angezeigt werden. Müsste man mal beobachten!
Ich habe mittlerweile meine Talking Chess Academy bekommen und bereits mit dem BT2450 angefangen; und ich habe bereits die ersten Abweichungen zu Thorstens Ergebnissen: Aufgabe 2 wurde bei mir gelöst und zwar in 843"; Aufgabe 3 habe ich mehrmals getestet und Lösezeiten von 596" bis zu 840" bekommen! (ich fürchte, das widerspricht deiner Theorie)

Mir scheint der ZG da schon viel Einfluss zu haben...

Vergleichstests (egal ob mit Stellungen oder Partien) dürften da echt schwierig bzw. aufwändig werden!

Ich halte es durchaus für möglich, dass es im Grunde ein GK2000-Programm mit aktiviertem ZG ist; (und mit deutlich flotterer Hardware: denn Hans-Jürgens Mattlösezeiten und die Zahl der Knoten/s beim 1.f3-Test deuten darauf hin)

Aber wie gesagt: ein Nachweis ist schwierig! Man müsste den BT2450 wohl mindestens 5x durchlaufen lassen, um die vermeintlich schnellste Lösezeit zu bekommen...
Sorry, ich steh auf der Leitung: was ist der FL-Test?

hattest du den Zufallsgenerator bei denen aktiviert? mW ist der defaultmäßig nicht eingeschaltet.

Als ich TC2100 und Cosmos miteinander verglich, haben die beiden nämlich >60 Züge lang absolut identisch reagiert; also dürfte der ZG wirklich inaktiv gewesen sein (nicht wie beim Genius, der auch mit abgeschaltetem ZG unterschiedliche Zeiten ausspuckt)


viele Grüße,
Robert

Hallo Uwe,

Ja, aber nur, wenn mehrere (fast) gleichstarke Züge vorliegen. Gibt es nur einen sinnvollen Zug (und der Rechner erkennt dies auch so!), wird auch nur dieser ausgespielt. Dies ist ja auch der Sinn von Stellungstests, dass es nur einen sinnvollen Zug gibt.

Und wenn der zweitbeste Zug direkt in den Verlust führt, muss der Rechner ja einfach den besten Zug machen.

Aber ich denke, wenn es auf dem Weg, der zu diesem einzig sinnvollen Zug führt, mehrere gleichstark erscheinende Anfangszüge gibt und er diese nicht streng nach Bewertung sortiert (laut Willis Theorie), dann wird der Rechner schon unterschiedliche Zeiten ausspucken.


viele Grüße,
Robert

Sorry Robert,

das leidige Thema mit den Abkürzungen...
"FL-Test" ist der Fun-Level-Test und bedeutet nichts anderes als die Prüfung, ob der Fun-Level bei Aktivierung eines "normalen" Levels auch wirklich abgeschaltet wurde (d.h., ob der bekannte Fun-Level-Bug vorliegt oder nicht). Da verhalten sich TC2100 und Cosmos ja nicht gleich, was ich einfach mal überprüft hatte.

Gruß, Willi

Hallo Zusammen

Da die Situation mit der Schachakademie doch nicht ganz so einfach ist versuche ich auch meine Erfahrungen einzubringen.
War da nicht schon früher das Thema, dass die Schachakademie einen 32KB Chip hat, davon ca. 16KB für's Programm verwendet und ca. 16KB für den Sprachteil? Durch den 32KB-Chip welcher etwas "hochwertiger" sein dürfte als die in Bravo/Maiami etc. verwendeten 16KB-Chips spielt die Akademie einfach etwas schneller und stärker.
Das mit dem Zufallsgenerator habe ich nicht gewusst, jedoch würde das erklären warum ich das Gerät nie so genau zuordnen konnte. Bei meinen Vergleichen (meistens über 10 Partien) hat sich gezeigt dass sich die Akademie Elo-mässig klar unter Centurion aber über Viruoso und auch leicht über meinem Bravo einpendelt.
Mattaufgaben löst die Akademie in der Regel auch leicht schneller als mein Bravo. Im Spiel erkenne ich (sofern einer wie ich das erkennen kann) aber schon die Spielweise von Morsch Programmen. Die Spielanlage hat keine Parallelen zur Schachschule II und zum Cosmic etc. Diese beiden Geräte spielen auch bei längeren Bedenkzeiten einfach langweilig.
Nun abschliessend möchte ich noch sagen, dass ich die Schachakademie ein tolles Gerät finde mit Ihren 64 LED's auch für meine Frau und Kinder zu bedienen, die Fun-Stufen bieten eine gleichmässige Abschwächung bis ganz nach unten. Die Meldung "Fehler" beim ausführen der Züge hatte ich auch schon, bei mir entstanden durch das zu wenig feinfühlige andrücken der Figuren (Die Folie registriert dann zwei Bewegungen und die Stimme meldet dann halt "Fehler").

Hallo Rainer,

kann ich mir gut vorstellen! Allerdings ist sie rein knotenmäßig aber trotzdem deutlich langsamer als die GK2100-Fraktion (ca. 1900 zu ca. 3000), also wird es wohl nicht der gleiche Chip sein...

Wie ich schon mal geschrieben habe, ist ein 16 MHz-Quartz eingebaut; jetzt stellt sich die Frage, ob es geteilte 16 (also in Wirklichkeit 8 MHz) oder echte 16 MHz sind?

Ich kenne bislang bei H8-Rechnern nur geteilte Taktfrequenzen; gibt es welche, bei denen das anders ist?
Danke für den Hinweis! Bei meiner "Leih-"Akademie scheint das Feld e7 ein Problem zu haben, da sich dieses ab und zu meldet, ohne betätigt worden zu sein...


viele Grüße,
Robert

Könnte aber nicht auch ein GK2000-Clone mit 16MHz verbaut sein? Technisch ist das ja kein Ding. Oder wäre diese Kombination vergleichsweise zu schwach?

Gruß, Willi

Hallo Robert !
Nun ja, wenn man diese Zeilen liest, könnte man schon auf die Idee kommen, daß Du an Barnes festhälst.

Tut mir leid, Robert, aber ich werd aus Deinem Nebensatz nicht schlau, der ja impliziert, daß jemand anders die Veränderungen vorgenommen habe.

Wer ist denn nun Deiner Ansicht nach der Autor der Schachakademie ?
A) nur Frans Morsch - Morsch hat das Programm der Schachakademie verfasst, indem er das GK 2000-Programm weiterentwickelt hat.
Meine Meinung - aber offensichtlich nicht Deine. Eine einfache Zustimmung hätte mir ne Menge Schreibarbeit erspart.
B) Morsch hat urspünglich die Schachakademie verfasst und Craig Barnes hat größere Modifikationen vorgenommen. Ich dachte, dies sei Deine Position, aber nach obiger Reaktion auf Barnes, sicher nicht.
Das wäre übrigens ein einmaliger Vorgang im Computerschach, "Program-Sharing"... kennst Du eigentlich dafür einen Präzedenzfall im Brettcomputerschach ? Ich nicht.

Wer denn dann ?
C) ursprünglich Morsch, und ein unbekannter Mister X hat das Programm modifiziert. Noch unwahrscheinlicher.
D) anderer Autor / ganz andere Ansicht

Könntest Du mir bitte sagen, Robert, was für Dich zutreffend erscheint ?
Wer ist für Dich der Autor der Schachakademie ?


"Enge Verwandtschaft" bedeutet für mich, daß der Autor der Programme derselbe ist und die Programmstruktur sehr ähnlich ist - z.B. ist der SuperMondial sicher verwandt mit dem GK 2000, aber es gibt m.E. eine wesentlich engere Verwandtschaft zwischen der Schachakademie und dem GK 2000 (=Mythos). Rebell ist sicher mit dem MM IV verwandt, aber eine noch engere Verwandtschaft besteht zwischen MM IV und Mega IV.

Völlig stimme ich mit Dir überein, daß Schachakademie und GK 2000 nicht identisch sind, ich habe mich immer dafür eingesetzt, die Schachakademie in der Aktivschachliste als eigenständiges Programm zu bewerten (und nicht mit den GK 2000-Clones in einen Topf zu werfen).

Beim selben Matt-Test ist z.B. auch der Rebell mal schneller als der bessere Nachfolger MM IV, ich kennen keinen Test in dem alle Ergebnisse linear verlaufen. Kleinere Differenzen sind da immer drin - aber ganz eindeutig kann man an allen Zeiten erkennen, daß die beste Entsprechung zwischen Mythos und Schachakademie (als auch zwischen Rebell und MM IV) besteht - die MMIV-Zeiten hatte ich nicht gepostet, würde sonst zu unübersichtlich werden, kann ich aber, wenn gewünscht, leicht nachholen .

Das ist in der Tat knifflig. Ursprünglich hielt ich das für überhaupt kein Problem - ich hatte M 40 meines Matt-Tests 3mal wiederholt und bekam
statt wie im Original 6:26 zweimal 6:27, einmal identisch 6:26. Alles im grünen Bereich.

Aber auf Deine Anregung und und zur Sicherheit wurde eben noch ein Stellungstest wiederholt: M30. Wie in der Tabelle ersichtlich kam die Mattankündigung beim ersten Mal nach 13:45.
Die Wiederholungen brachten eine breite Streuung: 7:23, 14:13, 14:55 !!
Ich hatte keinerlei Parameter verändert, auch versucht, bei der Stellungseingabe stets die gleiche Reihenfolge einzuhalten, gleiche Zimmertemperatur...Dann sowas.
Ich könnte ja noch verstehen, wenn die Zeiten gleichmäßig immer schneller würden - daß die Schachakademie irgendwelche Hash-Lern-Dateien angelegt hat - aber Pustekuchen.
Und warum sind die Zeiten bei M40 absolut stabil und bei M30 so bunt gemischt ? Weiß jemand eine Erklärung ?

Ich hab nur ne vage Vermutung: M30 arbeitet mit einem "stillen" Zug, kein Schachgebot - vielleicht sind davon irgendwelche Selektiv-Routinen des Programms betroffen, die er je nach Lust und Laune ab- oder zuschaltet. Aber reine Spekulation.

Wie ist das nun mit dem nichtabschaltbaren Zufalllsgenerator der Schachakademie - kann man ihn irgendwie deaktivieren oder austricksen ? Ich kann dazu in der Bedienungsanleitung nichts finden. Vielleicht wenn man das permanent brain abschaltet...dies half früher beim Almeria um vergleichbare Lösungszeiten bei Stellungstests zu bekommen.

Wenn jemand seine Schachakademie auf M30 bzw. M40 meines Tests ansetzen möchte:

M 30

a b c d e f g h    8           8   7             7   6             6   5               5   4               4   3                 3   2               2   1               1    a b c d e f g h
ChessDiag V1.01 (12-OCT-2002)

1. Dg6!

2qr1b1k/1p3Pp1/2p1p2p/p3B3/P3Q3/1P6/2P4P/3R3K w - - 0 1

M 40

a b c d e f g h    8                 8   7         7   6                   6   5                 5   4                   4   3                   3   2       2   1             1    a b c d e f g h
ChessDiag V1.01 (12-OCT-2002)

1. Sf4+!

6r1/ppp2k1p/8/7K/8/8/PPPPn2R/RNB5 w - - 0 1

Viele Grüße
Hans-Jürgen

Das Bild zeigt Günter Rehburg nicht im Gespräch mit dem Schweizer Kurt Utzinger sondern mit dem Österreicher Franz Wiesenecker.

Mit oder ohne Handy ?
Ich hab Ossi während der gesamten WM immer nur mit Handy am Ohr gesehen, quasi symbiotisch verwachsen, auch bei dieser Aktion ?

Herzlichen Dank, Thorsten, für die schönen Bilder ! Sie rufen gleich wieder die Erinnerungen an eine tolle WM wach und lassen einen die Atmosphäre wiedererleben.
Ich hab übrigens Stefan Meyer-Kahlen bei dieser Gelegenheit kennengelernt - und später für ihn ein wenig getestet (Stefan verzeiht mir hoffentlich, wenn ich hier ausplaudere, daß ich dabei einmal einen versteckten en-passant-Bug in seinem so zuverlässigen Programm gefunden habe).
Stefan hatte damals schon überlegt mit seinem Programm (hieß damals noch XXXX, in Pascal geschrieben, zusammen mit Martin Zentner) an der Münchner WM teilzunehmen, aber sein Programm erschien ihm noch nicht stark genug.
1994 trennten sich seine Wege von XXXX, das Zentner weiterverfolgte, er schreib sein Programm in C um und Stefan ging mit Shredder 1995 bei der WM in Paderborn an den Start...the rest is history.

Mein Lieblingsprogramm bei der WM 93 war übrigens Nimzo - die mit einem sehr engagierten und netten Team angetreten waren.
Fast hätte ich Alexei Manjakhin mit seinem liebenswürdigen Programm Centaur vergessen...

Viele Grüße
Hans-Jürgen