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  #1  
Alt 09.06.2020, 19:59
Benutzerbild von Egbert
Egbert Egbert ist offline
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AW: REVELATION II ANNIVERSARY EDITION Turnierschach

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Hallo Egbert,
ja Hashtables hätten vielleicht etwas gebracht. Aber in dem Fall nur, wenn es eine Fernschachpartie gewesen wäre und die Rechenzeit im Bereich von vielen Stunden, oder gar Tagen gewesen wäre.

Das Novag-C Programm hat leider den Schwachpunkt, dass zentrumsnahe Bauern stets als wertvoller erachtet werden als solche in Randnähe.
Es wird also - solange nichts zwingendes kurzzügiges dagegen spricht - immer den Zentrumsbauern schlagen.

Du kannst ja mal The King damit beauftragen. Ich habe nach 20 Minuten ergebnislos (d.h.Sxd5) abgebrochen. D.h. noch so lange gewartet, bis in der Tiefe 16/17 der Zug b5-b6 analysiert war, aber nicht genommen wurde. Man kann also davon ausgehen, dass das De Koning Programm das erst in Stunden schafft.

Gruß
Wolfgang
Hallo Wolfgang,

super...vielen Dank für Dein Feedback. Also dass hätte ich wirklich nicht gedacht, dass der King hier schlapp macht...Zumindest haben wir jetzt eine weitere sehr interessante Teststellung für Schachcomputer. Ob hier ein Programm von Richard Lang mehr sieht?

Gruß
Egbert
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  #2  
Alt 10.06.2020, 17:36
germangonzo germangonzo ist offline
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AW: REVELATION II ANNIVERSARY EDITION Turnierschach

 Zitat von Egbert Beitrag anzeigen
Ob hier ein Programm von Richard Lang mehr sieht?
Hallo Egbert,
also die London TM 68030, 66MHz und mit 8MB RAM will auch nach
25', 15 volle Halbzüge, Sd5? mit +0.60 spielen.

Nach 40.b6 wird die Stellung noch 15' (im 15. Halbzug) als Remis betrachtet.

42. Nb4 mit positiver Bewertung lässt +0.27 auch 8' (im 14. Hz) auf sich warten

Grüße
Frank
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applechess (10.06.2020), Egbert (10.06.2020)
  #3  
Alt 10.06.2020, 17:50
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Egbert Egbert ist offline
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AW: REVELATION II ANNIVERSARY EDITION Turnierschach

Vielen Dank Wolfgang, Kurt und Frank für Euer Feedback. Ein Beleg dafür, dass die Schachcomputer und Schachprogramme es hier mit Rechengewalt und Hashtables alleine nicht in vertretbaren Zeiten schaffen! Das Wissen um entfernte Freibauern muss hier greifen.

Gruß
Egbert
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applechess (10.06.2020), Wolfgang2 (10.06.2020)
  #4  
Alt 10.06.2020, 17:57
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AW: REVELATION II ANNIVERSARY EDITION Turnierschach

Guten Abend

In der 39. Partie kam es zu einem abgelehnten Königsgambit, in welchem beide Geräte aufgrund der extremen Komplexität überfordert waren und wechselseitig viele Chancen ausließen. Im Endspiel war der Super Expert C dann erneut seinem Gegner überlegen und zeigte dass er auch das Endspiel Dame gegen Turm+Bauer beherrscht. Respekt, auch wenn ihm der Star Diamond ganz sicher nicht die stärkste Gegenwehr entgegen gebracht hat.

Rev. AE Novag SEC,Select 5 ~ 54 MHz: 21
Novag Star Diamond: 18


[Event "Rev. II AE Novag Super Expert C vs. Nov"]
[Site "?"]
[Date "2020.06.10"]
[Round "39"]
[White "Rev. AE Novag SEC, Select 5 ~ 54 MHz"]
[Black "Novag Star Diamond"]
[Result "1-0"]
[ECO "C30"]
[Annotator "Rapp,Egbert"]
[PlyCount "196"]
[EventDate "2020.06.10"]

1. e4 e5 2. f4 Bc5 3. Nf3 d6 4. c3 Nf6 5. fxe5 dxe5 6. Nxe5 Qe7 7. d4 Bd6 8.
Nf3 Nxe4 9. Be2 O-O 10. O-O c5 {Ende Buch} 11. Bd3 {Ende Buch} cxd4 12. Re1 f5
13. cxd4 Nd7 {etwas besser ist 13. ...Sb8-c6. Weiß verfügt über leichten
Vorteil.} 14. Bg5 Qf7 15. Bxe4 {? dieser Zug vergibt den Vorteil. Die Aussicht
auf einen temporären Bauerngewinn hat den Super Expert C etwas verblendet,
zudem "er" fortan ohne Läuferpaar in dieser offenen Stellung spielen muss.}
fxe4 16. Rxe4 h6 17. Bh4 g5 {? das demonstriert auch mangelnde
Königssicherheit beim Star Diamond. Zum Ausgleich führt 17. ...b7-b6.} 18.
Bf2 {? beide Geräte sind mit der Komplexität der Stellung überfordert. 18.
Lh4-g3 bewahrt den Vorteil und nimmt auch Schwarz das Läuferpaar weg.} Nf6 19.
Re2 Nd5 20. Qe1 {? dieser Zug bringt nun Schwarz etwas in Vorteil. Viel
stärker war 20. Lf2-g3, was auch Schwarz den Vorteil des Läuferpaars weg
nimmt.} Bg4 {eine stärkere Alternative war 20. ...Sd5-f4.} 21. Nbd2 {nach wie
vor war 21. Lf2-g3 angesagt.} Bf4 {? beide Geräte taumeln ein wenig übers
Brett. 21. ...Sd5-f4 mit Vorteil.} 22. Qb1 {wiederum 22. Lf2-g3 verpasst, der
Super Expert C scheut den Doppelbauern.} Bh5 23. Nc4 {? übersieht eine
mögliche, aber zu tiefe Kombination für den 8-Bit-er.} Bxf3 24. gxf3 Qh5 {
? aber auch der Star Diamond ist hier überfordert:} (24... Bxh2+ 25. Kxh2 Qh5+
26. Kg1 Rxf3 27. Be3 Rg3+ 28. Rg2 Rh3 29. Qf5 Rh1+ 30. Kf2 Rf8 {und Weiß kann
den Stecker ziehen.}) 25. Be1 Rae8 26. Qc2 Kg7 27. Rxe8 Rxe8 28. Ne5 Bxe5 29.
dxe5 Rxe5 {Nach dem Abtausch hat sich die Lage etwas entspannt und es ist eine
ausgeglichene Stellung entstanden.} 30. Bc3 Nxc3 31. Qxc3 Qe8 {hier sahen sich
beide Programme seltsamerweise deutlich im Vorteil...und lagen beide falsch.}
32. Re1 Kf6 33. Kh1 Qe6 34. b4 h5 35. a4 Qd5 36. h4 gxh4 37. Kh2 Kf5 38. Qc2+
Ke6 {? 38. ...Kf5-f6 mit Ausgleich.} 39. Qg6+ {? verpasst:} (39. Rd1 Qc6 40.
Qg6+ Ke7 41. Qg7+ Ke6 42. Rd2 Re1 43. Qh6+ Ke7 44. Qf4 Re6 45. Qg5+ Kf7 46.
Qxh5+ {ob dies später für einen Sieg reichen wird ist jedoch ungewiss.})
39... Kd7 40. Qg7+ Ke6 41. Qg8+ Kf5 42. Qh7+ Kf4 {? das kann nicht gut sein,
sich in das weiße Lager mit dem König zu sürzen.} 43. Qh6+ {!} Kxf3 {
? der entscheidende Fehler.} 44. Qf6+ Rf5 45. Qc3+ Kg4 46. Qg7+ Rg5 47. Rg1+
Kf4 48. Qf6+ Rf5 49. Qxh4+ Ke3 50. Qe1+ Kd4 51. Qa1+ Kc4 52. Qa2+ Kxb4 53. Rb1+
Kc5 54. Rb5+ {und da ist es passiert...} Kd6 55. Rxd5+ Rxd5 56. Qc4 Rc5 {
dennoch ist eine Gewinn-Führung alles andere als einfach.} 57. Qf4+ Kc6 58.
Qb8 a6 59. Kg3 b5 {? das erleichtert dem Super Expert C die Arbeit.} 60. Qc8+ {
einfacher und schneller gewinnt 60. a4-a5.} Kd5 61. Qxa6 h4+ 62. Kf2 bxa4 63.
Qxa4 Rc4 {und wir haben das Endspiel Dame gegen Turm + Bauer.} 64. Qb5+ Kd4 65.
Qg5 Kc3 66. Qe3+ Kb4 67. Kg1 Kb5 68. Kh2 Kc6 69. Qe6+ Kb5 70. Qd6 Rc2+ 71. Kh3
Rc4 72. Kg2 Rc2+ 73. Kf3 Rc3+ 74. Kf4 h3 75. Ke4 Ka4 76. Qd5 Ka3 77. Qb5 Rb3
78. Qa5+ Kb2 79. Qd2+ Kb1 80. Ke5 Ka1 81. Kd4 Rb2 82. Qe1+ Ka2 83. Qa5+ Kb1 84.
Qf5+ Rc2 85. Qxh3 {der Bauer ist gefallen. Sicher, der Super Expert C hat
nicht immer den besten Zug gefunden und der Star Diamond hat ihm auch
teilweise in die Karten gespielt, dennoch keine Überraschung das sich der
8-Bit-er hier von seiner Schokoladen-Seite zeigt.} Kb2 86. Qe3 Rc7 87. Qe5 Rc3
88. Qe1 Rc7 89. Qb4+ Kc2 90. Qa4+ Kb2 91. Qb5+ Kc2 92. Qe2+ Kb1 93. Qe8 Rc1 94.
Qb5+ Kc2 95. Qc4+ Kb2 96. Qb4+ Ka2 97. Kd3 Rf1 98. Qc5 Rb1 {und Aufgabe, da
nun auch der Turm fallen wird. Wiederum eine sehr gute Endspiel-Technik vom
Super Expert C.} 1-0



Gruß
Egbert
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  #5  
Alt 11.06.2020, 08:25
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AW: REVELATION II ANNIVERSARY EDITION Turnierschach

 Zitat von Egbert Beitrag anzeigen
Guten Abend

In der 39. Partie kam es zu einem abgelehnten Königsgambit, in welchem beide Geräte aufgrund der extremen Komplexität überfordert waren und wechselseitig viele Chancen ausließen. Im Endspiel war der Super Expert C dann erneut seinem Gegner überlegen und zeigte dass er auch das Endspiel Dame gegen Turm+Bauer beherrscht. Respekt, auch wenn ihm der Star Diamond ganz sicher nicht die stärkste Gegenwehr entgegen gebracht hat.

Rev. AE Novag SEC,Select 5 ~ 54 MHz: 21
Novag Star Diamond: 18


Gruß
Egbert
Guten Morgen Egbert
Eine für mich fantastische Endspielleistung des Super Expert C 54 MHz. An
diesem Endspiel würde sich auch mancher 2100-2200 Elo-Spieler die Zähne
ausbeissen. Die beiden haben übrigens erstaunlich wenige Fehler in diesem
Endspiel gemacht, was ich Zug für Zug geprüft habe. Ich bin überzeugt dass
der Super Expert C 54 MHz auch bei bester Verteidigung den Sieg geholt
hätte, denn durch Zugumstellungen zwecks Vermeidung von Stellungswieder-
holungen wäre das Programm immer wieder auf den Gewinnpfad gekommen.
Gruss
Kurt

Geändert von applechess (11.06.2020 um 08:41 Uhr) Grund: Typo
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  #6  
Alt 11.06.2020, 09:23
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AW: REVELATION II ANNIVERSARY EDITION Turnierschach

 Zitat von applechess Beitrag anzeigen
Guten Morgen Egbert
Eine für mich fantastische Endspielleistung des Super Expert C 54 MHz. An
diesem Endspiel würde sich auch mancher 2100-2200 Elo-Spieler die Zähne
ausbeissen. Die beiden haben übrigens erstaunlich wenige Fehler in diesem
Endspiel gemacht, was ich Zug für Zug geprüft habe. Ich bin überzeugt dass
der Super Expert C 54 MHz auch bei bester Verteidigung den Sieg geholt
hätte, denn durch Zugumstellungen zwecks Vermeidung von Stellungswieder-
holungen wäre das Programm immer wieder auf den Gewinnpfad gekommen.
Gruss
Kurt
Hallo Kurt,

dem stimme ich gerne zu. Ich hätte es nicht gedacht, dass der Super Expert C dieses Endspiel zum Gewinn führen kann.

Gruß
Egbert
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applechess (11.06.2020)
  #7  
Alt 11.06.2020, 10:23
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AW: REVELATION II ANNIVERSARY EDITION Turnierschach

Guten Morgen Schachcomputer Freunde

In der 40. Partie kam es zu einem aus Sicht des Star Diamond etwas glücklichen Remis. Der Star Diamond spielte eine sehr schwierige Gambit-Eröffnung und geriet alsbald in eine Verlust-Stellung. Das Endspiel war dann kurios. Es sah so aus, als wolle der Star Diamond verlieren, aber der Super Expert C nicht gewinnen. Grund: Fehlendes Endspiel-Wissen/Endspiel-Datenbanken. Damit gelingt dem Star Diamond in einer 10-er Staffel der erste hauchdünne Sieg (5,5:4,5).



[Event "Rev. II AE Novag Super Expert C vs. Nov"]
[Site "?"]
[Date "2020.06.11"]
[Round "40"]
[White "Novag Star Diamond"]
[Black "Rev. AE Novag SEC, Select 5 ~ 54 MHz"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "D20"]
[Annotator "Rapp,Egbert"]
[PlyCount "144"]
[EventDate "2020.06.11"]

1. d4 d5 2. c4 dxc4 3. e4 e5 4. Nf3 exd4 5. Bxc4 Bb4+ 6. Bd2 Bxd2+ 7. Nbxd2 Nh6
8. O-O c5 9. Nb3 Qe7 10. Rc1 b6 11. Bd5 Bb7 12. Nxc5 bxc5 {Ende Buch} 13. Qa4+
{Ende Buch} Kf8 {Nach dem Buch steht zwar Weiß objektiv gesehen etwas besser,
aber dieses Gambit ist äußerst anspruchsvoll und jeder Zug muss sitzen,
besonders für Weiß.} 14. Qb3 {? bereits der erste Zug ist nicht gut. Nach 14.
Tc1xc5 ist aus Sicht des Star Diamond alles in Ordnung.} Bc6 {besser ist 14. ..
.Sb8-c6 mit Vorteil für Schwarz.} 15. Bxc6 Nxc6 16. Qd5 Qe6 17. Qxe6 {
verpasst das bessere 17. Dd5xc5. In Anbetracht der schwarzen Unter-entwicklung
kommt der Damentausch nur dem Super Expert C zugute.} fxe6 18. Rxc5 Ne7 19. Rd1
Rb8 {Schwarz sollte weiter auf Abtausch, via 19. ...Ta8-c8 spielen.} 20. Rxd4
Ke8 21. Rd2 Rc8 22. Rxc8+ Nxc8 23. Rc2 Kd8 {Schwarz hat nach vie vor mit
seinen schlecht entwickelten Figuren zu kämpfen.} 24. Kf1 {hier ist 24.
Sf3-e5 zu bevorzugen.} Nd6 25. e5 Ndf7 26. Ke2 Kd7 27. Rd2+ Ke7 28. Rc2 Rd8 29.
Rc7+ Rd7 30. Rc4 a5 {! der Super Expert C schafft es Stück für Stück die
Stellung zu verbessern.} 31. b3 Nf5 {ß verpasst das wesentlich stärkere und
auch nahe liegende 31. ...Td7-d5!} 32. g4 N5h6 33. Ke3 Rd5 34. Re4 Nd8 35. Nd4
g5 {!} 36. h4 gxh4 37. Nf3 {stärker war 37. g4-g5.} h3 {Schwarz steht auf
Gewinn, der Weg dahin ist jedoch lang und steinig.} 38. Kf4 Nc6 39. Rc4 Nb4 {
besser ist 39. ...Ke7-d7.} 40. Kg3 {? hier sollte a2-a3 erfolgen, mit dem
Textzug wird es einfacher für den Super Expert C.} Nd3 {? tja...hätte
einfacher werden können:} (40... Rd3 41. Rc7+ Kf8 42. g5 Nf7 43. Kg4 Nxa2 44.
Ra7 Nc1 45. Rxa5 Rxb3 {und Schwarz wird gewinnen.}) 41. Rc7+ Rd7 42. Rc2 Nf7 {
auch hier gab es mit 42. ...Sd3-b4 eine stärkere Fortsetzung.} 43. Kxh3 Nfxe5
44. Nxe5 Nxe5 45. g5 Rd3+ 46. Kg2 Kd6 47. Rc8 Rd4 48. Rd8+ Kc5 49. Ra8 Rg4+ {
Weiß verteidigt sich geschickt und Schwarz findet nicht die besten Züge.} 50.
Kh3 Rxg5 51. Rxa5+ Kb6 52. Ra8 Nd3 53. f3 Ra5 {die Chancen auf einen Sieg für
Schwarz schwinden langsam, denn "er" muss zwingend noch einen Bauern
durchbringen.} 54. Rd8 Nc1 {? kaum für unsere Schachcomputer zu erkennen,
aber wir befinden uns schon nahe dem Remis.} 55. Rd1 {verpasst das wesentlich
stärkere 55. Td8-d6+} Nxa2 {die stärkere Alternative ist 55. Sc1-e2.} 56.
Rd6+ Kc5 57. Rxe6 {die vorletzte Gewinn-Chance in Form eines Bauern ist für
Schwarz dahin. Unter allen Umständen muss der Bauer auf h7 überleben.} Ra3 {
? nun wird es in der Folge kurios und ich verzichte im weiteren Verlauf auf
Kommentare. Es ist aber so, dass der Super Expert C keinesfalls gewinnen
möchte und der Star Diamond keinen Wert auf Remis legt. Beiden fehlt das
entsprechende Endspiel-Wissen, dass Turm + Springer gegen Turm in der Regel
Remis ist. Hier helfen weder pure Rechen-Gewalt noch Hashtables, sonder nur
entsprechende Endspiel-Algorithmen und/oder Endspiel-Datenbanken.} 58. Re5+ Kd6
59. Rh5 Rxb3 60. Kg4 Rb7 61. f4 Nc3 62. Rh6+ Kd5 63. Ra6 Rb1 64. Rh6 Ne4 65.
Rh5+ Kd4 66. Rh6 Rf1 67. Kf5 Ke3 68. Ke5 Nf2 69. Kf5 Nd3 70. Re6+ Kf3 71. Rh6
Nxf4 72. Rxh7 Ke3 {und Remis durch Bediener abgeschätzt. Über diese
Punkteteilung darf sich der Star Diamond nicht beschweren.} 1/2-1/2



Gruß
Egbert
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applechess (11.06.2020), Boris (12.06.2020), Mapi (11.06.2020), marste (11.06.2020), Novize (11.06.2020), paulwise3 (11.06.2020)
  #8  
Alt 11.06.2020, 19:01
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Guten Abend

In der 41. Partie gab es ein umkämpftes Remis, ohne dass sich eines der beiden Geräte eine größere Blöße gegeben hat.

Rev. AE Novag SEC,Select 5 ~ 54 MHz: 22
Novag Star Diamond: 19


[Event "Rev. II AE Novag Super Expert C vs. Nov"]
[Site "?"]
[Date "2020.06.11"]
[Round "41"]
[White "Rev. AE Novag SEC, Select 5 ~ 54 MHz"]
[Black "Novag Star Diamond"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "C09"]
[Annotator "Rapp,Egbert"]
[PlyCount "94"]
[EventDate "2020.06.11"]

1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nd2 c5 4. exd5 exd5 5. Ngf3 Nc6 6. Bb5 Bd6 7. O-O Nge7 8.
dxc5 Bxc5 9. Nb3 Bd6 10. Re1 O-O 11. Bd3 h6 {Ende Buch} 12. h3 {Ende Buch} Re8
13. c3 {! ein guter Zug, der verhindern soll, dass Schwarz später seinen
Isolani-Bauer vorrücken kann.} Nf5 14. Rxe8+ {Weiß startet nun eine
Kombination, an deren Ende ein Bauerngewinn steht. Allerdings wird dies mit
Stellungs-Nachteilen erkauft und Schwarz behält das Läuferpaar.} Qxe8 15. Bxf5
{hier wäre besser 15. Ld3-c2 zu spielen und auf den Bauerngewinn zu
verzichten.} Bxf5 16. Qxd5 Qd7 17. Qc4 {auch hier gab es mit 17. Kg1-f1 eine
bessere Alternative.} Bd3 {verpasst die bessere Fortsetzung 17. ...Ta8-e8 und
die Stellung ist wieder im Lot.} 18. Qh4 Ne7 19. Be3 Nf5 20. Qg4 Qb5 21. Bd2 {
Weiß hatte sich hier mit 21. Ta1-e1 einen kleinen Stellungs-Vorteil sichern
können.} Re8 22. Re1 Rxe1+ 23. Bxe1 g6 24. Nc1 {24. Lc1-d2 ist überzeugender.
} Bb1 {hier verpasst wiederum Schwarz eine bessere Alternative via 24. ...
h6-h5.} 25. b3 Ba3 26. Bd2 Bxc1 27. Bxc1 {Schwarz gibt das Läuferpaar preis.}
Qd3 28. Qf4 Bxa2 29. Qd2 Qb1 30. b4 Bd5 31. Nd4 Nxd4 32. cxd4 g5 33. Qc3 Kg7
34. Kh2 Qe4 35. f3 Qe2 36. Qe3 Qxe3 37. Bxe3 f5 {und das Remis ist ohne Fehler
einer Seite nicht mehr abzuwenden.} 38. Bd2 f4 39. g3 fxg3+ 40. Kxg3 Kg6 41. f4
Kf5 42. fxg5 hxg5 43. Be3 b6 44. Bd2 Ke4 45. Bxg5 a5 46. bxa5 bxa5 47. Bc1 Kxd4
{und Remis durch Bediener abgeschätzt. Eine Partie ohne entscheidende Fehler
auf beiden Seiten.} 1/2-1/2



Gruß
Egbert
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  #9  
Alt 11.06.2020, 19:51
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Guten Morgen Schachcomputer Freunde

In der 40. Partie kam es zu einem aus Sicht des Star Diamond etwas glücklichen Remis. Der Star Diamond spielte eine sehr schwierige Gambit-Eröffnung und geriet alsbald in eine Verlust-Stellung. Das Endspiel war dann kurios. Es sah so aus, als wolle der Star Diamond verlieren, aber der Super Expert C nicht gewinnen. Grund: Fehlendes Endspiel-Wissen/Endspiel-Datenbanken. Damit gelingt dem Star Diamond in einer 10-er Staffel der erste hauchdünne Sieg (5,5:4,5).

Gruß
Egbert
Hallo Egbert
Die Eröffnungsbücher der beiden Programme enthalten zu viele scharfe und
dynamische Varianten, die ein Schachverständnis voraussetzen, das den
beiden Protagonisten fehlt, was umso schwerer ins Gewicht fällt, weil sie
meistens in unglücklichen Momenten aus den Büchern fallen.
Gruss
Kurt
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Boris (12.06.2020), Egbert (11.06.2020), paulwise3 (11.06.2020)
  #10  
Alt 11.06.2020, 20:01
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AW: REVELATION II ANNIVERSARY EDITION Turnierschach

 Zitat von applechess Beitrag anzeigen
Hallo Egbert
Die Eröffnungsbücher der beiden Programme enthalten zu viele scharfe und
dynamische Varianten, die ein Schachverständnis voraussetzen, das den
beiden Protagonisten fehlt, was umso schwerer ins Gewicht fällt, weil sie
meistens in unglücklichen Momenten aus den Büchern fallen.
Gruss
Kurt
Hallo Kurt,

da hast Du Recht. In Anbetracht dieses Umstandes sind die dargebotenen Leistungen durchaus respektabel.

Gruß
Egbert
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Folgender Benutzer sagt Danke zu Egbert für den nützlichen Beitrag:
applechess (11.06.2020)
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