Hallo Jürgen,
ich werde die Diskussion nicht ausdehnen, weil es offenbar nichts bringt.

Zum Vor- und zurückspielen von Partien. Klar, es ist toll, einfach eine Stellung aufbauen zu können ... darum geht es nur nicht!

Wenn ich eine Partie spiele und merke, eine Variante war nicht gut ... was glaubst Du: Wer kann die letzten drei, vier oder fünf Züge rückwärts aus dem Kopf spielen oder hat die Stellung dazu exakt im Kopf? Ich würde sagen: Wenige!

Noch einmal: Das Ding will ein Schachcomputer sein. Und dann muss es sich mit dem Verhalten und den Funktionen anderer Schachcomputer messen und vergleichen lassen. Und eine Grundfunktion ist das vor- und zurückspielen einer Partie ... wie gesagt, sonst hätten das nicht alle Computer seit 1980, nicht nur 1980!

Tja, was soll ich ansonsten sagen? Wärst Du ein paar Jahre früher hier im Forum (oder im Hiacrs Forum oder dort, wo sich Leute rumtreiben, die sich mit Schachcomputern auskennen oder beschäftigen) aufgeschlagen ... ja, dann hättest Du mit Sicherheit jede Menge Antworten bekommen, wenn Du klar gefragt hättest, was sich die Leute für Funktionen wünschen ...

Zur Zeiteinteilung: Ich habe den Vancouver als Beispiel genommen, da man hier das unterschiedliche Verhalten ganz deutlich selbst testen kann!

Auch Hiarcs auf dem PC teilt sich die Zeit so ein, wie ich es beschrieben habe ... oder FatFritz oder oder oder ...

Wenn dieses "kranke" Verhalten "UCI" ist, dann ist UCI schlicht mangelhaft, da es völlig schwachsinnig ist, die Engine 30 Sekunden rechnen zu lassen, wenn die Stellung es nicht benötigt und im Gegenzug sie nach 30 Sekunden zum Zug zu zwingen, wenn sie eigentlich tiefer rechnen müsste, um die Stellung zu bewerten ... darum heißt es ja auch "Durchschnittszeit" ... das schwächt die Engine und ist unnatürlich.

Dieses Verhalten mag für Dich "1980" sein, aber dann sage ich Dir was: Dann sollten sich die hippen Programmierer mal an den Standards von 1980 orientieren ...

So, jetzt geht es zum Strandspaziergang ...

Gruß,
Sascha

__________________
This post may not be reproduced without prior written permission.
Copyright (c) 1967-2025. All rights reserved to make me feel special. :-)

Hallo Jürgen,
ein Nachtrag: Ich kann Deinen Frust zum Teil nachvollziehen ... ich habe keine Ahnung, wie viele Funktionen hier im Forum in den letzten zehn Jahren neu eingefügt wurden, ohne dass es ja einem Mitglied aufgefallen ist ... geschweige denn, dass es Feedback gab ...

Auf der anderen Seite zu Deiner Arbeit: Wenn ich jetzt in einem Autoforum frage, welche neuen Funktionen ich mir bei einer neuen Version vom iPad OS wünsche ... ich werde wenig Feedback bekommen. OK, ist überspitzt ...

Aber selbst in einem Forum, in dem sich nur andere Programmierer von OS rumtreiben, werde ich ggf. nicht das Feedback bekommen, das ich gerne hätte ...

Soll heißen, wenn man ein Produkt oder eine Software entwickelt, muss man die Endanwender der Zielgruppe fragen ... und zwar so, dass sie es auch verstehen ... da bringen auch fachspezifisch eloquent vorgetragene Aussagen nichts ...

Gruß,
Sascha

__________________
This post may not be reproduced without prior written permission.
Copyright (c) 1967-2025. All rights reserved to make me feel special. :-)

Streitet euch doch nicht,
Es gibt eben den Bereich Schachcomputer.
Dann gibt es die reinen Schachspieler. Die haben wieder ganz andere Anforderungen an die Geräte und sind z.B. bei DGT gut aufgehoben.

Dann gibt es die Rasberry PI Freunde. Die mit den kleinstcomputern diverse Sachen machen, muss ja nicht Schach sein. Durch die kompakte Form stecken die Geräte ja auch in vielen emulatoren.

DGT hatte sich entschlossen so ein kleines Teufelsding in eine bekannte UHR zu packen die man ja sonst ans DGT Brett anschließt. Nun haben einige dazu Schachprogramme für den kleinstcomputer compiliert. Wofür wir doch sehr dankbar sind. Das jetzt auch noch die Emulationen darauf laufen ist doch wirklich toll.

Ich habe das System damals (ist schon eine Weile her) auch kritisiert das es kein Permanent brain kann und die Zeiteinteilung / Spielstufen frickelig bis spartanisch ist.

Nun es war eben kein Schachcomputer.

MIllennium z.B. stellt echte Schachcomputer her.
Die haben eben eine TASTE für take back. Und man kann die ganze Partie gut vor und zurückspielen. UND beim exclusive ja auch Stellungen eingeben mit Figurenerkennung.

Das ist schon ein richtiger Schachcomputer wie er in den 80ern in Konkurrenz zu den Homecomputern und PCs antreten musste.
Eine Spezialmaschine eines universelleren Computers.

Den Rasberry PI zähle ich in die Geräteklasse Homecomputer / PC / Kleinstcomputer. Er ist flexibel einsetzbar.

Das Schachcomputer im spezialbereich Schach diesen universelleren Lösungen immer noch eine Nase voraus sind ist eben so.

Da geht es nicht nur um Flexibilität sondern eben auch haptik und intuitive Bedienung oder total einfache Umsetzung von bedienungsfeatures.

Das kann ein universelles Teil nur bedingt leisten.


Diese Normierungprozesse hatten wir ja auch beim Pewatronik Grandmaster.
Der war anfangs auch eher kleinstcomputer als Schachcomputer. Hat sich aber mittlerweile gemausert und ist bedienungstechnisch nun eigentlich ein Schachcomputer.


Geräte wie der Centaur sind kein reiner Schachcomputer.
Sie sind eigentlich zum selbstspielen des Menschen gegen die Maschine gedacht, und da erfüllt er ja seinen Zweck auch sehr gut,

Ich habe aber festgestellt das man das Dingen sogar gut als Schschcomputer missbrauchen kann. Denn egal gegen welches Gerät ich Partien austrage, wegen der Anpassung der spielstärke des centaurs kommen immer interessante Partien heraus. Also der fun Faktor ist gegeben egal ob ich ihn gegen mephi III oder millenniums the King spielen lasse.


Wir haben also diverse unterschiedliche Geräteklassen. Und daraus ergeben sich die unterschiedlichen Bedürfnisse und Ansprüche.

__________________
Die ganze Welt des Computerschachs

Hallo Thorsten
Wir wollen wirklich nicht streiten. Aber schau mal, wie DGT den DGT PI vermarktet:

DGT Pi is a chess computer that turns your e-Board into your strongest sparring partner. Eight different chess engines are included offering a variety of strengths and playing styles to enjoy.

Simply set up the board, connect DGT Pi and start playing. The computer moves are shown on the large display and can be heard via a speaker or headphone.

DGT Pi is a great tool for playing chess, for training and for analyzing games and positions over the board, using a traditional wooden chessboard and pieces. Chess engines included are StockFish, Texel, Arasan, Rodent, Zurichess, WyldChess, Galjoen, Sayuri, Floyd, Laser, Cinnamon, Robocide and Vajolet.

Wer das liest, käme nie auf die Idee, dass man über die DGT Pi keine Züge zurücknehmen kann. Bevor ich The King Exclusive Chess960 Edition gekauft habe, stand als Alternative auch der DGT Pi mit dem schönen Brett zur Auswahl. Wegen enger Platzverhältnisse neben 2 Notebooks und den fehlenden LEDs habe ich mich dann gegen DGT Pi entschieden. Hätte ich jedoch den DGT Pi gekauft, hätte ich mich grün und blau geärgert über die fehlende Grundfunktion der Zurücknahme von X Zügen über die DGT Uhr bei meinen Analysen. Deshalb finde ich die Kritik von Sascha eben schon berechtigt. Ein anderer Fall: Letzthin habe ich auch mit dem mit vielen Vorteilen versehenen Certabo geliebäugelt, nehme nun aber davon Abstand, weil für mich die dahinter steckende Schachsoftware, die keine der minimalsten Features bezüglich Anzeigen bietet, natürlich überhaupt nicht in Frage kommt. Ähnliche Vorbehalte habe ich ebenso gegen den Centaur. Zusammengefasst sind für mich DGT Pi, Certabo und Centaur keine vollwertigen Schachcomputer, weil sie grundlegende Funktionen von Schachcomputern aus den 80-iger oder 90-Jahren nicht besitzen, also Funktionen, die zwingend zu einem Schachcomputer gehören.

Gruss
Kurt

Ja richtig. Die ersten Schachcomputer hatten weder permanent brain noch konnte man einfach Züge zurücknehmen. Das war ein Fiasko.
Aber das war auch 1978.

Boris, mk1, mk2, MK3 selbst MK4.
Oder fidelity 1-10- alles ohne permanent brain und ohne richtiges take back.


Nach und nach wurde das alles eingebaut.

Man muss auch sehen das die ersten Geräte große RAM und Rom Probleme hatten. In die paar KB jede Funktion einzubauen oder mit 4 KB RAM alles hinzubekommen ist natürlich vermessen.

Die ersten Homecomputer liefen alle mit 1 MHz ! Die hatten 8 oder 16 KB RAM wovon was abging für das Betriebssystem oder den bildschirmspeicher.

Selbst die ersten PCs hatten 64 KB. Und die Programmierer mussten jede Menü Funktion von den 2 Floppys nachladen . Die hatten nur 160 KB Kapazität.

Das sind wirklich spartanische Dinge. Die ersten PCs liefen auf 8 Bit 8088 XTs mit nur 4.7 MHz !!! Erst später kamen ATS 286er mit 12-16 MHz. Also 16 Bit Geräte.

Aber schon 1981 setzte der Mark V alle Standards.

__________________
Die ganze Welt des Computerschachs

Hallo Kurt,

ich würde das nicht so streng sehen und ich würde den Centauer, Certabo und DGT Pi nicht in einen Topf werfen.
Die Picochessgemeinde hat aus dem DGT-Pi doch schon viel herausgeholt.
Es ist übrigens nicht so das Du keine Züge zurücknehmen kannst, Du musst nur selber die Züge wissen und die Reihenfolge, dann kannst Du beliebig viele Züge zurücknehmen.
Die Vorteile des DGT Pi:
Du bekommst sehr viele Engines, darunter das bärenstarke Stockfish 11 mit dem man auch gegen Engines auf dem Tablet oder Handy spielen kann, denn der Rasperry Pi ist stark!
Stockfish DD mit dem man mehr anstellen kann als mit dem gesamten Centauer zusammen, inklusive einer Stellungsbewertung und Zugvorschlägen.
CT 800, Wasp 375 interssante Engines auch für mich als schwache Gegner. Mir gefällt übrigens auch Texel auf Level 3 sehr gut, da muss ich mich anstrengen und habe aber nicht das Gefühl schwachsinnige Geschenke zu bekommen.
In Verbindung mit dem DGT Brett ist es übrigens aussergewöhnlich komfortabel die Figuren zu bewegen, du kannst die Figuren aufstellen wie Du willst und bewegen wie Du willst (nach den Schachregeln) das DGT Brett "weiss" was Du möchtest.

Für mich ist der DGT Pi meilenweit vom Centauer entfernt und ich finde ihn von den Engines spannender als einen dreimal so teuren Pewatronic. Ich habe mich recht schnell an die Bedienung des DGT Pi gewöhnt und sogar die fehlenden LED's kann ich mittelerweile beim Spiel vergessen...

Aber natürlich sollte man wissen was man mit dem DGT Pi kauft, es ist kein King Element mit seinen unglaublichen Einstellungsmöglichkeiten. Es ist eine unglaublich starke Schachmaschine mit einigen Kompromissen...

Aber das ist doch auch kein Problem, schön das es beide gibt, die ergänzen sich und man sollte einfach beide haben.

Und manchmal gehen die Wünsche an den DGT Pi ja auch in Erfüllung...

Viele Grüße
Jürgen

Hallo Jürgen
Natürlich darf man die Centaur, Certabo und DGT Pi nicht in einen Topf werfen. Als vornehmlich mit Analysen beschäftigter Schachspieler, zwischendurch mal eine Blitzpartie oder gar eine Turnierpartie, fällt der spartanische Centaur vorab aus dem Rennen. Und der Certabo ebenso wegen der fehlenden Anzeige von Bewertung und aktueller Analyse. Da wäre die DGT Pi noch mit Abstand die beste Wahl für mich. Zur Zeit aber deshalb keine Option, weil ich während dem Analysieren einer Partie dauernd viele Züge zurücknehme und neue Varianten/Untervarianten eingebe. Da habe keine Lust, mir all das im Kopf zu merken. Aber vielleicht kommt ja das sehnlichst gewünschte Feature bei DGT Pi doch noch irgendwann.
Gruss
Kurt

Ich lege mich mit ForumMeister 2 an ... und vielleicht sollte ich auch spazieren gehen - ist sicherlich gesund.
Wenn du mich angreifst und das magst du mir bitte verzeihen - und meine Kinder - musst du halt das auch aushalten was zurück kommt und nicht weglaufen vorallem wenn es einem Faktencheck nicht Stand halten kann.

Es ist faktisch falsch, das picochess die Zeiten verändert...und wenn du mich rauskickst oder sonst schadest...ist mir egal...Das ist einfach so!! FussAufStampf :-)

Ich nutze selbst kein Movetime..aber es gibt es bei uci....war einfach zu implementieren, und eine Erweiterung. Über die Sinnhaftigkeit kann man ja streiten.
Vor/Rückspulen per Uhr ist nicht so schnell implementiert - Sinnvoll, ja...aber geschoben.
Gründe schon erwähnt.

Die Lösung habe ich Dir auch schon gesagt: Du brauchst 0/30 ..und alles ist gut.

1. Ich kann so gut einstecken, wie ich austeilen kann, keine Sorge!

2. Hier wurde noch nie jemand gekickt, weil er anderer Meinung als Micha oder ich war ... wenn Du in einer Sache anderer Meinung bist, gut, dann liegst Du halt falsch, ist Dein Problem!

Alle, die hier "gekickt" wurden, haben es sich redlich erarbeitet ... was oftmals nur nicht öffentlich ersichtlich ist, da Vieles im Hintergrund läuft und auch öffentliche Entgleisungen nicht mehr zwingend sichtbar sind.

Zur Sache: Es mag ja alles sein, wie es ist ... meine Beispiele zeigen aber, dass zum Beispiel die Engine des Vancouver sich auf dem Pi anders verhält als im Computer, wo sie selbst bestimmen kann. Darum das nachvollziehbare Beispiel.

Und offenbar sind da ja auch andere Programmierer "weiter", wie man an Hiarcs, Fritz, Shredder und Co sehen kann.

Es mag sein, dass es in "eurer UCI Welt" anders läuft ... aber deswegen ist es nicht zwingend richtig oder gar besser ...

Und ohne, dass es gegen Dich geht: Es ist mir (und vermutlich auch den allermeisten Nutzern) völlig egal, warum sich der Pi so verhält ... für einen Schachspieler verhält er sich einfach "nicht richtig" ... und das ist, was (für den Nutzer) letztendlich zählt ...

So, nun drängt meine Holde,
Sascha

__________________
This post may not be reproduced without prior written permission.
Copyright (c) 1967-2025. All rights reserved to make me feel special. :-)

Hallo zusammen,

Zum Thema UCI und "Engine kann Bedenkzeit selbst bestimmen":

So, wie ich das UCI-Protokoll verstanden habe, muss das kein Widerspruch sein.

Man kann meines Wissens mehrere Möglichkeiten benutzen:

1. "movetime" mit einer festen Bedenkzeit

Hat so weit ich weiß so gut wie jede UCI-Engine.

2. Die GUI sagt der Engine Bescheid, wie viel Zeit auf den Uhren ist, das sieht dann z.B. so aus:

In diesem Fall übergibt - so wie ich es verstanden habe - die GUI der UCI-Engine die Zeit auf der Uhr der beiden Spieler und die Engine muss selbst entscheiden, wann sie die Infos an die GUI zurückgibt.

(Habe leider keine Ahnung, ob jede UCI-Engine dieses Feature haben muss.)

3. Die GUI sagt "Berechne unendlich lang" (go infinite) und sagt dann selbst irgendwann mal "Stop".


Zum Thema "UCI und Take Back":

UCI ist stateless, das ist:

a) gut

-> Merkt zum Beispiel jeder, der schnell eine beliebige Stellung aufbauen und analysieren möchte.

und

b) schlecht

-> Merkt jeder, der Züge zurücknehmen möchte.

siehe hierzu auch:
https://www.chessprogramming.org/UCI#Critique


Wenn also ein picochess-Entwickler den Kontext mit hineinbringen möchte, kann er meines Wissens nicht auf Hilfe innerhalb von UCI zurückgreifen.

Denkbar wäre GUI-seitig evtl. eine Stack-artige Datenstruktur, in der die FENs nach jedem Halbzug samt Bedenkzeiten und movestogo bis zur nächsten Zeitkontrolle abgelegt werden.

Ich bin aber kein Experte, was UCI angeht und habe lediglich mal die Befehle direkt in der Konsole eingegeben. Also korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege.
Und damit ist noch nichts über die Winboard/XBoard-Engines gesagt, sofern diese in picochess zum Einsatz kommen dürfen.
Auch nichts über Engines, die mit Mame und Chessplugin eingebunden sind.
Die Takeback-Routine müsste dann auch mit diesen Engines funktionieren.

Zu guter Letzt nochmal vielen Dank an alle, die in picochess und/oder dem DGT Pi involviert waren: Ihr seid super!


Viele Grüße
Markus