Hallo Robert !

Wie stellst Du Dir das vor ?
Soll Frans Morsch etwa seinen Source-Code Craig Barnes zur Verfügung gestellt haben und der hat dann ein wenig an den Parametern gedreht ?
Für mich absolut unvorstellbar !

Außerdem spielen Cosmic/Touch Screen Travel Chess in einer ganz anderen Liga....

M.E. spricht eine ganze Menge dafür, daß die Schachakademie nur von Morsch ist. Rehburg hat ja behauptet, daß das Spielprogramm von Barnes sei, nicht bloß die Leveleinteilung. Zudem ist die bloße Neueinteilung der Spielstufen als Beweis für die Barnes-Beteiligung auch ein bißchen dürftig...

Wenn man sich aber das Spielverhalten der Schachakademie genauer ansieht wird unmißverständlichklar, daß es sich bei der Schachakademie um einen sehr nahen Verwandten des GK 2000 (alias Mythos...) handelt. Nur taktisch noch schneller, die Schachakademie braucht in der Regel etwa 2/3 der Lösezeit des GK 2000.

Meine Schachakademie macht null Probleme, ist taktisch unheimlich stark - was habt Ihr beiden da für Kisten - oder sollte es etwa doch 2 Versionen geben ? Da helfen wohl nur handfeste Vergleiche mit Testpositionen um der Sache genauestens auf den Grund zu gehen - wenn Ihr Lust habt, demnächst in diesem Theater...

Viele Grüße
Hans-Jürgen

Hallo Hans-Jürgen,

Warum nicht? Vielleicht hat Frans den Sourcecode incl. aller Rechte an Saitek verkauft und die haben dann Craig Barnes mit der Modifikation beauftragt?

Evtl. hat Frans eingesehen, dass mit Schachcomputern kein großes Geschäft mehr zu machen sein würde und hat das sinkende Schiff verlassen.

Also für mich ist das durchaus nachvollziehbar...
klar, aber ein Programmierer kann doch unterschiedlich starke Programme schreiben! Irgendwie verstehe ich da deine Argumentation nicht recht...
sowohl die eine als auch die andere Theorie dürfte wohl schwer zu beweisen sein...
wenn das so einfach wäre... beim 1.f3 Test habe ich IIRC 3 unterschiedliche Zeiten bekommen, bis die Kiste im 9. HZ war. Und wenn ich mich weiterhin recht erinnere, gibt es keine Möglichkeit, den Zufallsgenerator abzuschalten, oder?

Ob die Spielweise dem GK2000 nahekommt, könnte man testen, indem man versucht, identische Partien zu spielen. Mit einem Cosmos gelang uns dies nicht, aber die GK2100-Fraktion ist ja wohl schon außen vor...


viele Grüße,
Robert

Hallo Robert,

habe ein kleines "Verständnisproblem" betreffend deiner Aussage... So weit, so gut - ich kenne das Gerät soweit schließlich nicht ... aber ein "Nichtabschaltbarer" Zufallsgenerator ist sicher denkbar (wenngleich sich mir der Sinn eines solchen nicht erschließt).Ähem - genau jetzt wird es für mich schwierig:
Wie bitte sollen sich identische Partien spielen lassen, wenn eines der zu vergleichenden Gerät einen permanenten Zufallsgenerator haben soll? Da wäre es schon eher "Zufall" sollte das passieren - just my two cents.

Überhaupt - wenn das mit dem Zufallsgenerator wirklich stimmen sollte, halte ich jegliche Tests in Richtung Spielstärke dieses Gerätes (Ursprungsthema dieses Threads) für wenig einträglich. Die anderen Interessenspunkte (schließlich ist jeder Bretti irgendwo interessant) berührt das freilich nicht. Einzig vielleicht die Frage nach dem Programmierer - denn ein permanenter Zufallsgenerator macht es da schon etwas schwerer festzustellen, ob ein zweiter Programmierer seine Finger in die Engine steckte.

Gruß, Wilfried

Hallo Willi,

Ja, ist natürlich schwierig, aber vielleicht kann man zumindest eine Idee bekommen, wenn man alle Parameter miteinbezieht, die vergleichbar wären (Suchtiefe, Knoten/sec, Bewertung usw.)

Wenn (auch bei identischen Zügen) einer oder mehrere dieser Parameter bei der Akademie häufig deutlich vom GK2000 abweichen, dann wurde das Programm zumindest stark modifiziert (was mir derzeit als sehr wahrscheinlich vorkommt)

Und wenn man kritische Stellungen mehrmals probiert und sich der fragliche Zug niemals provozieren lässt, dann würde ich von einem Unterschied ausgehen. Und je häufiger sowas in einer Partie vorkommt, desto größer der Unterschied zwischen den Programmen (so bin ich auch bei meinem Super Mondial-Vergleich vorgegangen)

Gilt insofern natürlich auch für Stellungstests, wobei ich hierbei aber eher versuchen würde, ein Muster zu erkennen (also inwieweit die Geräte gleiche Aufgaben lösen oder nicht(die Zeiten jetzt mal außen vor gelassen))

Wenn ich Thorstens Akademie-Ergebnisse mit dem Miami und dem Mythos vergleiche, dann scheint es zwar dabei schon eine deutliche Beziehung zu geben, aber es gibt doch leichte Abweichungen unter den drei Geräten:

1. Aufgabe 23 wurde nur von der A. nicht gelöst
2. Aufgabe 13 wird nur vom Mythos nicht gelöst
3. Aufgabe 3 wird nur von der A. gelöst (allerdings liegt die Lösezeit relativ nahe an 900)

Die Aufgabe 2 wird zwar auch unterschiedlich gelöst, aber die Zeit liegt relativ nahe an 900, so dass auch der ZG der Akademie eine Rolle gespielt haben könnte.

Also hierbei nichts, was gegen eine Verwandtschaft spricht (alles innerhalb der Toleranzen; auch Miami und Mythos sind nicht absolut gleich erfolgreich beim Lösen)

Wenn man sich aber die restlichen Lösezeiten anschaut, dann scheint es schon deutliche Unterschiede von der A. zu den GK2000-Geräten zu geben...

denn bis auf Aufgabe 22 sind die Unterschiede schon recht groß; und das sollte selbst mit ZG nicht sooo kraß sein...
Aber es spricht nichts dagegen, den BT2450 noch ein paarmal durchlaufen zu lassen (ich sollte bald eine eigene, neuere "Talking Chess Academy" bekommen; die geliehene ist die ältere "Schachakademie"; vielleicht werde ich mit der "schlauer" )
Das sehe ich jetzt nicht unbedingt so; mit eingeschaltetem ZG sollte ein eindeutig bester Zug im BT2450 normalerweise schon in vergleichbarer Zeit gefunden werden. Das würde ja den Sinn eines ZG ad absurdum führen, wenn einmal der beste Zug gefunden würde und ein ander mal nicht...

Dass einzelne Zeiten abweichen können, ist klar; aber das Gesamtergebnis sollte doch ziemlich gleich bleiben.

Insofern ist es schon interessant, dass A. und Miami so nahe beieinander liegen...

Beim Genius 68030 bekommt man sogar mit ausgeschaltetem ZG teilweise unterschiedliche Lösezeiten (genauso beim PC-Programm)

Also ich würde (momentan) von einem modifizierten GK2000-Programm ausgehen; wer daran rumgebastelt hat, erschließt sich mir aber nicht...


viele Grüße,
Robert

Hallo Robert,

insgesamt sehe ich es als ein schwieriges Unterfangen, ein Gerät mit permanentem ZG irgendwie zu klassifizieren. Sicher, ein Muster lässt sich früher oder später bestimmt herausarbeiten - doch (UFF!) mir persönlich wäre das viel zu aufwändig...

Sind denn Schachakademie und Talking Chess Academy nicht zwei gänzlich verschiedene Geräte? Mir dünkt, ich hätte sowas mal gelesen - grob zurückerinnert und mit wenig Worten:
Schachakademie =
Talking Chess Akademie =
Aber vielleicht trügt mich auch meine Erinnerung - war ja längere Zeit nicht im Forum vertreten und verwechsle da vielleicht was. Ja, so in dieser "Gewichtsklasse" soll die Schachakademie wohl liegen - die TCA hingegen deutlich darunter zu finden sein. Irgendwo hier im Forum meine ich das mal gelesen zu haben. Ja, der Genius ist wirklich schwer zu testen - wenn es um Lösezeiten geht. Ich kenne das zwar nur vom DOS-Programm her, aber Du hast völlig recht. Bei den neueren Windows-Versionen indes -und auch beim PPC- habe ich das in dieser Form nicht mehr feststellen können, oder es ist mir nur nicht aufgefallen...

Nu wat anderet:
Wie ich lesen konnte, wird die kommende Online-WM allmählich zum Thema.
Ich werde dieses Mal aus Zeitgründen wohl nur mit einem oder höchstens zwei Geräten antreten können.
Auf jeden Fall möchte ich dem King 2.54 auf der Chessmachine (es muss ja nicht immer eine reine Morsch-Fraktion meinerseits sein) eine Chance geben - nur beim zweiten Gerät (falls ich eines einsetze) bin ich mir noch nicht ganz schlüssig. Es ist zwar noch lange hin, aber dennoch wollte ich anfragen ob Du wieder mit dem Star Sapphire antreten wirst - in diesem Fall würde ich dann wie beim letzten Mal auf den SD verzichten und mir was anderes (was "morschiges") überlegen.

Gruß, Willi

Hallo Willi,

Ja, ja, die Klon-Forschung ist schwierig!
Hmm, das wäre mir neu! Zumindest erinnere ich mich da nicht dran (was bei mir nichts heißen muss! ) Werde mal schauen, ob ich da was finde...
ok, ich habe die Windows-Versionen nie so ausführlich getestet...
Tja, ist noch nicht endgültig raus; ich bin nämlich am überlegen, ob ich mir nicht langsam für zu Hause einen vernünftigen DSL-Anschluss mit WLan zulegen sollte. In diesem Fall wäre ich nicht mehr an den Star S. gebunden.

Aber wie gesagt, ist noch nicht absolut spruchreif...


viele Grüße,
Robert

Hallo Robert,
hier kann ich dir nicht ganz folgen bzw. sehe das anders. Es ist ja der Sinn eines Zufallsgenerators, dass nicht immer der gleiche Zug gespielt wird und wie Willi ja auch schon bemerkte, wenn die Akademie mit permanenten Zufallsgenerator spielt, müsste jeder Stellungstest mehrfach durchgeführt werden.

Mir ging schon mal der Gedanke durch den Kopf, dass man es sich hinsichtlich der Schachakademie von Herstellerseite her so einfach wie möglich gemacht hat: Zielgruppe schwache bis mittelstarke Schachspieler mit Lernbedarf, also ein vorhandenes (für die Zielgruppe zu starkes) Schachprogramm etwas runtergebremst durch permanentem Zufallsgenerator, bisschen Gequassel dazu und ein seriöser Name wie Akademie, und fertig ist das neue Produkt.

Dieser Spekulation widersprechen allerdings die Ergebnisse im BT-Test, denn da ist die A. ja stärker als GK2000/Miami etc., oder sollte das nur an der Hardware liegen? und sind denn die BT-Ergebnisse überhaupt reproduzierbar?

Leider hab ich dieses Gerät nicht, sonst würde ich dieser interessanten Frage selbst nachgehen.
Viele Grüße
Uwe

Hallo Uwe,

ich habe über diese Sache noch einmal nachgedacht und halte folgendes für möglich:

Jedes Programm (auch das der Akademie) errechnet eine Zugliste. Der beste Zug wird dann ausgeführt (logisch!), es sei denn ein Zufallsgenerator greift ein. Hierbei wird ein Zug aus sagen wir den erstbesten (stärksten) 4 Zügen ausgewählt und gespielt. Grundsätzlich aber wird der Compi den stärksten Zug immer an erster Stelle haben, den zweitbesten an zweiter und so fort. Ich denke, bis hier hin klingt das nachvollziehbar? Nun kommt es: Während der Berechnung wird doch immer der stärkste berechnete Zug im Display angezeigt, oder? Da ist es egal, ob der ZG einen anderen Zug als diesen ausführen lässt - angezeigt wird immer das stärkste.

Wenn das so funktioniert, dann klappen auch Stellungstests und lassen sich auch stets reproduzieren - WENN es so funktioniert...

Ich denke, auch die Fun-Level diverser Geräte arbeiten ähnlich wie der ZG der Akademie - nur eben wählen sie mitunter auch die schlechtesten Möglichkeiten, je nach Stufe. Beim FL-Test mit TC2100 und Cosmos habe ich gesehen, dass die Kisten andere Züge spielten, als während der Berechnung angezeigt wurden. Daraus folgere ich, dass die angezeigten Züge eben die stärksten waren - und somit obige Vermutung Chance auf Korrektheit hat.

Gruß, Willi

Hallo Willi,

klingt logisch!
Tja, das ist die Frage! Bei solchen Geräten müssten ja dann vermehrt in letzter Sekunde andere Züge ausgespielt werden, als die meiste Zeit angezeigt werden. Müsste man mal beobachten!
Ich habe mittlerweile meine Talking Chess Academy bekommen und bereits mit dem BT2450 angefangen; und ich habe bereits die ersten Abweichungen zu Thorstens Ergebnissen: Aufgabe 2 wurde bei mir gelöst und zwar in 843"; Aufgabe 3 habe ich mehrmals getestet und Lösezeiten von 596" bis zu 840" bekommen! (ich fürchte, das widerspricht deiner Theorie)

Mir scheint der ZG da schon viel Einfluss zu haben...

Vergleichstests (egal ob mit Stellungen oder Partien) dürften da echt schwierig bzw. aufwändig werden!

Ich halte es durchaus für möglich, dass es im Grunde ein GK2000-Programm mit aktiviertem ZG ist; (und mit deutlich flotterer Hardware: denn Hans-Jürgens Mattlösezeiten und die Zahl der Knoten/s beim 1.f3-Test deuten darauf hin)

Aber wie gesagt: ein Nachweis ist schwierig! Man müsste den BT2450 wohl mindestens 5x durchlaufen lassen, um die vermeintlich schnellste Lösezeit zu bekommen...
Sorry, ich steh auf der Leitung: was ist der FL-Test?

hattest du den Zufallsgenerator bei denen aktiviert? mW ist der defaultmäßig nicht eingeschaltet.

Als ich TC2100 und Cosmos miteinander verglich, haben die beiden nämlich >60 Züge lang absolut identisch reagiert; also dürfte der ZG wirklich inaktiv gewesen sein (nicht wie beim Genius, der auch mit abgeschaltetem ZG unterschiedliche Zeiten ausspuckt)


viele Grüße,
Robert

Sorry Robert,

das leidige Thema mit den Abkürzungen...
"FL-Test" ist der Fun-Level-Test und bedeutet nichts anderes als die Prüfung, ob der Fun-Level bei Aktivierung eines "normalen" Levels auch wirklich abgeschaltet wurde (d.h., ob der bekannte Fun-Level-Bug vorliegt oder nicht). Da verhalten sich TC2100 und Cosmos ja nicht gleich, was ich einfach mal überprüft hatte.

Gruß, Willi