Ich spreche uber ein Turnier das mittlerweile auf 90 maschinen gestiegen ist. So sehe ich nur die hoffnung gute wertungen zu bekommen wenn ich fair und treu bin mit alle maschinen.

Kannst du im aller ernst sagen das es irgendeine situation gibt in ersten beispiel wo der Sensory Voice ein Sieg verdient und im ELO hoch gewertet wird? Er lies sein Koenig haengen und spielt 50 zuege ahnungslos nur mit seine Dame.

Es gibt ca 60 von den 90 maschinen worueber ich spreche die das endspiel was auch ein teil des schachspiel ist das endspiel allgemein besser spielen als der Sensory Voice aber vieleicht im mittelspiel nicht ganz so stark sind wie er. Ihr bewertet dann nur sein mittelspiel und nicht sein ganzes Spiel ?

Sagen wir mal es kommt 4 mal vor in 16 spiele, 3 mal zu seine unguensten und 1 mal zu seine guensten. Ihr koenntet Ihn dann wie ich das lese vielleicht
2 punkte mehr geben weil den ein remi wuerdet ihr lassen der zur seine guesten war und dann noch dazu 3 Siege geben.? So haette er zB anstatt 8 punkte 10 punkte eine 20% steigerung ?

Die person die das liest in irgendeine Tabelle und Ihn dan kauft waere dann aber tatsachlich richtig entaeuscht.

Gruss

Nick

Wolfgang:

Im 2ten und 3ten beispiel da zeigten die Gegner remi an in Ihre displays. Was jetzt?

Im 4ten Bespiel zeigt Fritz 8 vorteil fuer RS1650 und ich weiss er spielt das spaetere mittelspiel und endspiel viel viel besser als der mephisto 1 was tu ich dann jetzt immer noch remi?

Gruss

Nick

Hallo.
Könntest du mir kurz erläutern, warum ich das nicht zu verstehen brauche?

Dann bitte ich dich, mein vorangegangenes Posting noch einmal zu lesen. Dort wurde beschrieben, wie unsere Listen erstellt werden.

Was ich bei der ganzen Diskussion nicht nachvollziehen kann, ist die Art, nach der du Partien beurteilst. Ich spiele nach den bekannten Schachregeln. Du ebenfalls?

Nick hat 4 Beispiele angeführt.

Nein, natürlich nicht. Die Partie ist theoretisch gewonnen, aber nicht praktisch.

Warum sollte diese Partie als Sieg gewertet werden? Eine Partie ist erst dann gewonnen, wenn eine Seite Matt gesetzt wurde. Das ist hier definitiv nicht der Fall. Weiß zieht völlig planlos mit der Dame, ein Matt wird nicht einmal ansatzweise erkannt. Das die Stellung theoretisch klar gewonnen ist, spielt keine Rolle.
Ein Beispiel aus der Praxis. Ich habe früher Kinder in Sachen Schach trainiert. Die Kleinen waren Anfänger, nicht stärker als die Geräte über die wir diskutieren. Fehler waren selbstredend an der Tagesordnung und somit auch Endspiele wie das Beispiel von Nick. Gespielt wurde immer bis zum Matt. Warum auch sollte eine Seite aufgeben? Soll doch die Gegenseite beweisen, dass sie ihren Vorteil in einen Sieg umsetzen kann. Wenn sie das nicht kann, hat sie den Sieg auch nicht verdient. Ich kann ein Gerät nur nach den Leistungen beurteilen, welche auf dem Brett gezeigt werden. Das Eingreifen eines Menschen verfälscht das Ergebnis, denn er beurteilt das Spiel bzw. die Stellung mit seinem Leistungsvermögen.

Wenn nach den Schachregeln gespielt wird, Remis - 3-fache Stellungswiederholung. Ob ein Gerät diese Regel kennt oder nicht, spielt keine Rolle.

Wieder Remis, erneut 3-fache Stellungswiederholung.

Und wieder Remis, 3-fache Stellungswiederholung.

Ja, wenn Weiß..., macht Weiß aber nicht. Was hat deine Einschätzung mit der Partie zu tun? Wer spielt diese Partie? Du oder das Gerät?

Wenn man einmal als Schiedsrichter während eines Turniers fungiert hat, beurteilt man Stellungen nach Fakten. Die Fakten sind in allen 4 Beispielen eindeutig. Mit welchem Recht wird in einigen Beispielen für eine Seite ein Sieg veranschlagt? Stellt euch doch mal vor, ihr spielt während eines Turniers eine Partie und euer Gegner ist nicht in der Lage mit der Dame (wie in Beispiel 1) Matt zu setzen. Würdet ihr akzeptieren, dass euer Gegner beim Schiedsrichter einen Sieg einklagt, schließlich sei die Stellung doch klar verloren? Mit Sicherheit nicht.

Ich kann mich Nick nur anschließen. Wenn bei älteren Geräten Probleme bekannt sind, muss eine Partie nach den Regeln zwingend bis zum Ende gespielt werden. Wozu haben wir sonst die Regeln? Ein menschliches Abschätzen kann die Partie verfälschen und ist somit nicht akzeptabel. Oder einfacher ausgedrückt, das Endergebnis nicht gerecht bzw. verdient.

Gruß,
Micha

Weil Du meine Idee einfach auf 200 Geräte übertragen hast, s.o. (Zitat):

"Der Ansatz von Wolfgang2 zur Spielstärkeschätzung, denn nichts anderes stellt diese Idee dar, ist für die Einordnung von Spielstärkeunterschieden von statisch spielenden Schachcomputern nicht geeignet. Zumal ich auch nicht verstehe, wie sich diese Idee in eine Spielstärke Liste mit ca. 200 Geräten umsetzen lassen soll."

Ihr könnt natürlich machen, was ihr wollt. Das bisherige "Ergebnis" in der Liste bezüglich der Altgeräte sieht man ja.

Und das, was Robert geschrieben hat:
... überzeugt anscheinend auch nicht.

Das Thema ist offenbar nicht konsenzfähig. Für ein Turnier würde ich der "Gegenseite" recht geben in der strengen Auslegung, aber nicht beim Versuch eine korrekte Reihung der Spielstärke zu ermitteln.

Noch ein Gedanke zum Schluss:
Wenn ein Computer mit K+2D : K in der 30s/Z - Partie nicht gewinnen kann, heißt das noch lange nicht, dass dies auch gegen Menschen gilt, denn: Einzüger finden die Computer immer nach wenigen Sekunden, und die sind für den Mensch in einem derartigen Endspiel oftmals garnicht zu leicht zu sehen, da es auch zahlreiche Konstellationen dafür gibt, wo der König der unterlegenen Seite in der Brettmitte steht.

Gruß
Wolfgang

Wäre sie wohl nicht, weil ein Käufer, der einen starken Computer will (also selbst ein guter Spieler ist), normalerweise lange vorher schon aufgibt...

Und wenn nicht: dann kann er sich über sein (unverdientes) Remis freuen!


viele Grüße,
Robert

Hallo Wolfgang,
ja wie denn sonst? Du kannst doch nicht einige Geräte nach deinen Schätzungen bewerten und die restlichen mit völlig anderen Ansätzen. Wo ziehst du dann die Grenze?

Zumal du bisher nur Ansätze geäußert hast. Stelle doch bitte mal eine Liste zusammen, die deiner Meinung nach korrekt ist. Aber bitte nicht solche einfachen Aussagen wie in einem früheren Posting: Geräte A ist stärker als Gerät B usw. Wertungszahlen sollten es schon sein, um eine Einordnung vornehmen zu können oder für potentielle Käufer einen Vergleich zu anderen Geräten abzubilden. Wie viele Geräte würdest du denn einbringen und wie soll der Übergang zu den restlichen Geräten erfolgen?

Niemand zwingt dich, diese Liste zu akzeptieren. Du kannst doch auf deiner Homepage eine andere Liste veröffentlichen. Wo ist das Problem? Das nicht alle deiner Meinung sind?

Leider hast du meine Erläuterungen zu der Listenerstellung nicht genau gelesen. In unseren Listen finden sich nur Partien die von Computern gespielt wurden. Die Listen stellen die Abstände der Geräte untereinander aufgrund der vorliegenden Partien in Zahlen dar.

Gruß,
Micha

Hallo Micha,

Natürlich richtig, aber wir greifen als Turnier-/Spielleiter doch ständig ein! Ich spiele vielleicht 20% aller Partien bis zum Matt (bei den schwachen Geräten ist die Quote entsprechend höher). Wie hoch die Quote bei anderen hier ist, weiß ich nicht.

Aber ich glaube, die wenigsten spielen bis zum Matt.

Wenn man konsequent sein müsste, müsstest du die meisten meiner Partien aus der Wertung nehmen, da ich meist lange vor dem Matt für eine Seite aufgegeben habe.

Nun wirst du mit Recht sagen, dass bei starken Geräten es ja selbstverständlich sei, ein gewonnenes Endspiel auch zu gewinnen. Aber wo zieht man die Grenze? Ab wann muss man bis zum Matt spielen? Bei 1600 ELO? 1400? Und welche Endspiele sind überhaupt gewonnen?

Ich denke, eine sichere Aussage kann hier niemand treffen, da es viel zu viele Unwägbarkeiten gibt.

Bei vielen Geräten wissen wir gar nicht, ob sie bestimmte Endspiele beherrschen (L+S bei Magellan musste ich auch erst testen) oder sie vielleicht in Zeitnot vermurksen!

Dein Beispiel mit den Kindern trifft mMn den Kern nicht ganz: Wenn sie gute Schachspieler werden wollen, gehört das Erlernen grundlegender Endspielkenntnisse natürlich dazu (wobei ich in meiner Turnierpraxis nie das Vergnügen hatte, meinen Gegner mit Dame gegen seinen nackten König mattzusetzen, mir also es letztendlich gar nichts gebracht hat, es zu lernen! ) Aber einem Schachcomputer kannst du es sooft zeigen, wie du willst; er wird es nie lernen!

Und ich vermute, dass es bei vielen alten Geräten einfach eine Platzfrage war, weil diese Endspiele nicht mehr ins ROM passten. Als Programmierer musste man sich vermutlich oft entscheiden, was wichtiger ist: ein gutes Mittelspiel oder ein nicht ganz so schlechtes Endspiel

Ich bestehe natürlich nicht darauf, dass meine Meinung die alleinig seeligmachende ist, aber wie Thorsten schon sagte: Wir sollten möglichst nach den gleichen Regeln spielen (zumindest wenn die Partien in die ELO-Listen einfließen sollen), also einen Konsens in dieser Frage finden.

Aber: Ist dies überhaupt möglich? (außer: alle Partien bis zur endgültigen Entscheidung zu spielen, was ich sicher nicht immer tun werde...)


viele Grüße,
Robert

Die Grenze ziehe ich bei Geräten anno 1980, bzw. wo das Problem mit einstellbaren Rechenzeiten, Remisregeln besteht und: Wo die Spielqualitäten so überschaubar sind, dass sie leicht beurteilbar sind.

Ich lasse Mephisto II als Referenz stehen, (sehe ich richtig eingeordnet), und ab da abwärts, meine Reihung:
Über die Leistung von CC10 A bin ich mir noch nicht so sicher. Mir scheint das Gerät vor allem aufgrund der Eröffnungsmängel allerdings deutlich schwächer als der CC7 zu spielen. Vermutung, mit aller Vorsicht: CC 10A und erst recht CC10C sind eher etwas für die längere Rechenzeit.

EDIT: Im direkten Vergleich verliert CC10A gegen CC7 mit 0:4, auch im Spielverlauf drei Mal recht eindeutig (trotz passabler Eröffnung).
Pocket Chess ist wohl doch insgesamt etwas schwächer als CC10A, wenn auch nicht viel.

Computer

Elo (subjektiv)

Aktiv-Liste

Computer	Elo (subjektiv)	Aktiv-Liste
Mephisto II / 3,5 MHz	1409	1409
Mephisto I	1280	1184
Chess Challenger Voice	1280	---
Intelligent Chess	1190	1078
Chess Challenger Sensory Voice	1180	1215
Sensory 8	1160	1241
Chess Challenger „7“	1150	1064
Chess Champion Super System III	1070	1138
Chess Challenger 10A	1000	1040
Chess Champion Pocket Chess	950	846

Hallo an alle Teilnehmer der Diskussion!

Zunächst möchte ich Micha auch meinen Dank für die ständige Pflege der Aktiv- als auch Turnierliste ausprechen (darum ging es ja mal am Anfang des Threads ). Die Aktualisierung und Annäherung an genauere ELO-Werte erreichen wir letztendlich nur über Partien, Partien, Partien. Ab einer gewissen Größenordnung nehmen auch die Ausreißer ab.

Natürlich bleibt die Frage, ob man im Einzelfall Partien abschätzen will oder bis zum Matt spielt. Ehrlich gesagt, behalte ich mir hier ebenfalls vor dies nach eigenem Gusto zu tun. Bei den meisten Compis läßt sich nach ein paar Partien recht gut einschätzen, welches Wissen sie gerade im Bereich Endspiel und elementare Regeln besitzen. Wenn ich z.B. an unsere letzte Online WM denke, so fallen mir Partien ein, die bereits nach Turm- oder Läuferverlust im Mittelspiel aufgegeben wurden. Mir persönlich wäre das zu früh, aber ab einer nennenswerten Spielstärke jenseits 2200 ELO sicherlich vertretbar. In anderen Fällen wurden Endspiele früh remis gegeben, obwohl dies wahrscheinlich nur für einen Menschen eindeutig war.

Aber wie sollte man anders verfahren?

Jedes Spiel bis zum Matt spielen ist zwar ein hehres Ziel, aber es trübt auch den Spaß an der Sache. Und für alle möglichen Geräte Sonderregeln zu erstellen ist zu kompliziert, z.B. unter 1400 ELO immer bis zum Matt? - unter 1800 ELO bis Damenvorteil? - Morsch Programme niemals frühzeitiges Remis erlauben? etc.

Um den aktiven Beitrag an Partien nicht zu erschweren, sollte also ein gewisser Spielraum für den Ausführenden bleiben. Wie von Thorsten schon richtig angeführt, kommt es lediglich darauf an dass innerhalb eines Turniers die selben Regeln für alle Compis gelten.

Für eine regelmäßige Eichung der Liste wäre es schön ein paar Partien Mensch-Computer einfließen zu lassen. Persönlich versuche ich dies ja in meinem Reiseschach-Turnier (die 2. Runde ist fertig ) und Sören plant ähnliches. Rein gefühlsmäßig empfinde ich die Zahlen etwas zu hoch, so ca. 50 ELO.

FAZIT:

Es gibt viele Meinungen und auch noch Klärungsbedarf, aber ich bin froh dass die Liste immer mehr Schachcomputer abdeckt und freue mich jedes Mal auf ein Update. Und jetzt laßt uns weitere Partien spielen

Hallo Robert:
Es macht immer spass mit dich zu diskutieren. Auch dieser topic ist interessant Aber auch in diesen Topic betrachte ich den Kunden als erst genau so wie du es erwaehnst. Aber ich komme hier von eine ganze andere seite.

Wie ich das irgendwie lese von dir und auch von Wolfgang da dreht sich die Welt um 5 oder 6 schachcomputers in den U1400 bereich, oder in dein Kundenbeispiel mit ein paar computers von 1980. Ich spreche hier aber ueber eine grosse Welt. Und hier ist mein beispiel der auch das sagt was du in dein Zitat ewaehnst aber von einen ganz anderen Gesichtspunkt. Nehmen wir mal Gruppe G als besipiel:


Erster beispiel
In den obigen Beispiel sagen wir mal das die Welt nur der Explorer und der LCD Chess sind. Da wuerdest du sagen bei die vergleich spiele das der LCD Chess besser ist und der Kunde sollte Ihn kaufen.

Zweiter Beispiel
Die Welt ist jetzt der Explorer und der Kingmaster und LCD Chess. Jetzt naturlich sollte der Kunde den LCD Chess als erstes berucksichtigen weil er den Explorer geschlagen hat und da der Explorer den Kingmaster 2 mal geschlagen hat brauch der Kunden den Kingmaster garnicht mal beruecksichtigen.

Stimmt doch das passt zu dein Kunden beispiel oder nicht? Aber irgendwie klingt es nicht mehr so gut weil die Welt auf einmal 9 maschinen ist? Ist der Kingmaster nicht irgendwie die Gesamt bessere maschine fuer den Kunden und auch im ELO Wert?

Sagen wir mal wir beide spielen in das Weltmeisterschafts Interzonal Turnier mit 18 Kandidaten (gibt es dieses turnier noch ) und du schlaegst mich 2 mal aber ich gewinne das Turnier und gehe weiter zur Weltmeisterschaftsspiel und du nicht. Bist du jetzt besser als ich oder ich als du?

Welche beurteilung ist dann besser fuer den Kunden?

Viele Gruesse

Nick

ps.. die Welt von Micha ist 200+ gross