Allein aufgrund dieser beeindruckenden Liste müsste man Micha echt überreden die Turnier-Eloliste vielleicht doch zu reaktivieren... :-)

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Hallo Hartmut,
hm, in den Listen stecken mittlerweile hunderte Arbeitsstunden, mit dem Ergebnis, dass sie immer wieder als Ganzes angezweifelt werden. Dann Diskussionen, ob schwache Geräte auf- oder sogar weiter abgewertet werden müssen und das gleiche Spiel im oberen Bereich.

Ehrliche Frage: Wenn Micha da jetzt noch einmal xy Stunden reinsteckt, wofür? Die Relation der Geräte untereinander wird sich nicht mehr großartig ändern und ob jetzt ein Gerät x zehn Elo mehr oder ein Gerät y 20 Elo niedriger eingestuft wird, ist doch nicht wirklich von Relevanz.

Das „Gerüst“, an dem man sich für eine grobe Einschätzung orientieren kann, steht ... ich denke, dass der tatsächliche Nutzen nicht mehr in Relation zum Aufwand steht, schon gar nicht, wenn man den ersten Teil meiner Ausführungen einbezieht ...

Gruß,
Sascha

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Hallo Sascha
"Leider" muss man dir wohl Recht geben.
P.S. Wenn ich alle Turnierpartien hätte, könnte ich an einer
neuen Liste arbeiten, in natürlich einfacherer Aufmachung,
um den Aufwand in Grenzen zu halten.
Mfg
Kurt

Hallo Kurt

Den Vorschlag wollte ich auch schon machen, wobei ich mich allerdings im Grunde an die Art der Erstellung von Micha halten würde.

@Sascha

Und gerade was den ersten Teil Deiner Ausführungen betrifft, würde ich sagen: Sorry Leute. Wenns Euch nicht passt, macht selber eine mit Kriterien die Euch passen. Gerade bei den schwachen Geräten ist es halt so, dass hier nicht soviel Partienmaterial vorliegt wie bei den Großen. Wenn die Leute Partien liefern kann man auch besser rechnen. Daran krankt im Endeffekt jede Liste. Insofern: Keine Diskussion. Liste erstellen, online stellen, wem es nicht passt, der muss sie nicht benutzen.

Ich bewerbe mich gerne als "Elo-Wart", wenn die Partien zur Verfügung gestellt werden.

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Hallo Hartmut
Eine einfache Liste sähe in etwa so aus:
http://www.utzingerk.com/rk_2005.htm
Mfg
Kurt

Naja, wenn man zugrunde legt dass unsere Eloliste ein paar Geräte mehr hat, dann kann das schnell unübersichtlich werden. Müsste man mal sehen. Ich mag die Liste so wie sie bisher ausgesehen hat, zumal sie ein differenziertes Bewertungsbild erlaubt (wie gefestigt ist die Zahl, wieviel Partien insgesamt etc.). Ich blättere immer wieder gerne in der pdf-Liste von Micha, auch und gerade im Statistikteil. Muss wohl an meinem Faible für Mathe liegen, lach.

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Hallo Hartmut
Stimmt, die Liste könnte etwas unübersichtlich geraten. Die
Liste à la Micha wäre sicher viel besser ... aber eben, die gibt
sehr viel Arbeit und das möchte ich mir nicht antun.
Mfg
Kurt

Wie gesagt, ich würde mich schon daran versuchen, wenn ich das Partienmaterial hätte. Dass es nicht von heute auf morgen geht, ist natürlich auch klar. Ist ein Haufen Holz. Aber gerade die Turnierliste könnte zumindest nach 4 Jahren mal eine Auffrischung vertragen und dank der vielen schönen Wettkämpfe der letzten Monate rechne ich hier doch mit einigen Änderungen.

Ich würde mich halt da nicht auf zu viele Diskussionen einlassen, wie Micha es getan hat. Wem die Liste am Ende nicht gefällt, darf sich gerne selbst dran versuchen. Allein Deine Wettkämpfe zeigen ja, dass man die Elo-Werte nicht allzu eng sehen darf und nicht jedes Gerät in einem Wettkampf die erwarteten Ergebnisse bringt. Insofern wirkt natürlich auch auf den Einzelnen die Spielstärke eines Gerätes immer subjektiv. Letztlich gilt. Je mehr Partien, desto gefestigter die Liste. Allen recht machen kann man es mit so einem Mammutwerk natürlich nie.

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Elo hin, Elo her: Sollte diese Thema zum gefühlten 104. Male wieder auftauchen, bitte ich folgendes zu berücksichtigen: In jedem Land gibt es eine leicht veränderte Form der Berechnung. Daher fände ich es interessant, aufgrund welcher Formel welche Elozahlen berechnet würden ;-) FIDE? DWZ? ÖSB? Andere Länder??

Wie es derzeit berechnet wird, steht doch in den derzeit verfügbaren Listen drin. Es geht auch um Computer-Elo die standardmäßig mit Programmen wie z.B. Elo-Stat oder Ordo ermittelt werden. Bei uns war meines Wissens Elo Stat 1.3 im Einsatz. Die Formeln bei FIDE, DWZ, ÖSB sind untereinander sehr ähnlich.

Direkt vergleichbar sind die Elo-Zahlen der Computer mit den menschlichen sowieso nicht direkt. Allenfalls näherungsweise. Ebenso wie eben das FIDE-Rating und die DWZ voneinander abweichen. Da bringt es auch wenig an den Ausgangs- oder Kalibrierungswerten zu basteln. Warum auch? Macht man ja zwischen DWZ und Fide-Rating auch nicht nur um künstlich irgendwas anzugleichen, was letztlich aufgrund verschiedener Kriterien nicht wirklich angleichbar ist.

Letztlich muss man sich vor Augen führen:
1. Fide-Ratings werden aus einem internationalen Pool ermittelt wobei gewisse Regeln vorherrschen (so wird normal mit einem bestimmten Mindestwert gearbeitet der früher höher war als heute)
2. DWZ-Ratings werden aus einem nationalen Pool ermittelt und die Einstiegswerte sind anders, ebenso ist die Formel geringfügig verändert worden (deswegen auch unterschiedlich zur Fide-Elo).
3. Computer Listen haben, wie es die Natur der Sache mit sich bringt, wieder einen anderen Pool als Grundlage. Zwar sind aus früheren Zeiten einige Menschen-Partien zur Eichung verwendet worden, aber deren Einfluß ist angesichts der wachsenden Anzahl an Computerpartien natürlich immer kleiner geworden. Die Auswertungsformel ist auch hier durch Elo-Stat geringfügig verändert. Auch hier bedeutet die Kombination aus unterschiedlicher Pool und leicht veränderter Formel dass das Rating unterschiedlich zu Fide-Rating und DWZ-Rating ist.

An diesen Unterschieden würde sich auch nichts ändern, wenn man jetzt sagen würde: Ich rechne ab sofort nur nach der Original Fide-Formel. Allein der unterschiedliche Pool der zu bewertenden Spieler muss bereits Differenzen ausmachen. Daher sind alle Ratings untereinander nicht direkt vergleichbar. Man kann versuchen es durch Definition von Startwerden möglichst nahe anzugleichen, aber aufgrund der verschiedenen Pools wird es immer Verschiebungen geben. Sind sie im oberen Drittel sehr genau vergleichbar klappt es in der Mitte und unten nicht und umgekehrt.

Grundsätzlich sind Wertungslisten auch nicht dazu da, möglichst genau sagen zu können: Ich habe ELO 2000 also brauche ich als gleichwertigen Gegner einen Computer mit ELO 2000 sondern sie sind dazu da um zu sagen: Wie verhält sich innerhalb eines Wertungspools bzw. innerhalb einer Wertungsliste die Spielstärke von Spieler A zu der von Spieler B. Eine Vergleichbarkeit von 2 verschiedenen Listen ist nicht der Sinn eines solchen Systems. Und sollte ich oder jemand anders diese Listen weiterführen dann ist auch genau das die Zielsetzung. Eine Wertungsliste mit der man verschiedene Spieler eines bestimmten Pools (in diesem Fall eines Computerpools) untereinander vergleichen kann. Ein Vergleich zwischen 2 verschiedenen Listen kann höchstens mit einer Genauigkeit von (geschätzt) Plus oder Minus 100 getätigt werden. Mehr kann und darf man von so einer Liste nicht erwarten.

Wer wirklich mehr will, muss hier schon die eierlegende mathematische Wollmilchsau erfinden mit der man jede Liste mit einer anderen zielgenau vergleichen kann. Wenn es jemandem gelingt, werde ich ihn für den Nobelpreis in Mathematik (gibts den überhaupt?) vorschlagen. Bisher hat das keiner auch nur ansatzweise geschafft.

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