Hier mal Auszüge aus der aktuellen SSDF-Rangliste (Brettcomputer Top-Bereich, sowie The King als PC-Engine und ein paar Vergleichsengines):

Leider sind weder der ChessGenius Exklusive noch das King-Element (letzteres ist ja auch ganz neu) nicht verzeichnet. Aber man kann mit den SSDF-Einträgen mal eine kleine Hochrechnung anstellen.

Was wissen wir? der Chess Genius Exklusive-Prozessor erreicht 642 MIPS, der hier in der SSDF verzeichnete ChessGenius Pro Prozessor erreicht 150 MIPS. Daraus folgt: der CGE ist 4.3x schneller (die verwendete Engine ist soweit bekannt identisch). Das sind gute zwei Geschwindigkeitsverdoppelungen. Ich setze in diesem Spielstärkebereich für eine Verdoppelung ca. +50 Elo Spielstärkezugewinn an. Ergo hätte der Chess Genius Exklusive ca. 2280 SSDF-Elo und wäre damit etwa auf einem SSDF-Elo-Level mit dem TASC R30.

Der TASC R30 V2.5 schafft laut wiki-Eintrag 2333 nps in der Grundstellung. Mein King-Element mit The King V2.61 schafft (Stil: normal) in der Grundstellung 30800 nps, ist also 13.2x schneller als der TASC R30 V2.5. Da J. de Koning The King ja seit dem TASC R30 sicher noch leicht verbessert hat (darauf deuten ja auch die Versionsnummern hin V2.5 -> V2.61), kann man also hier auf x16 Speedup (=4 Verdoppelungen (x2, x4, x8, x16)) aufrunden und so ca. +180 bis +200 Elo zum TASC R30 V2.5 annehmen, evt. einen Tick weniger. Allerdings dürfte der TASC R30 ein wesentlich besseres Eröffnungsbuch haben, als das extrem breite Masterbook des King-Elements. Das bringt dem TASC R30 sicher +50 Elo im Vergleich zum King-Element mit Masterbook. Also sage ich jetzt mal: Das King-Element (Stil normal) hat ca. 2400 SSDF Elo (mit einem besseren Turnier-Buch oder vorgegebenen Eröffnungsvarianten ca. 2450 SSDF-Elo)

Ich betone, daß das Hochrechnungen sind. Aber sicher nicht völlig abwegige.Ich habe am Wochenende mal 24 Partien mit 30''/Zug Chess Genius Exklusive gegen the King Element gespielt. Mit kurzen Eröffnungsvorgaben von Standarderöffnungen und abgeschalteten Eröffnungsbüchern (denn die verbauten Bücher finde ich nicht so prickelnd). Das endete deutlich. King-Element holte 16.5 Punkte aus 24 Partien = 68.7%. Das wäre laut Elotabelle ein Plus von +137 Elo. Das ist gar nicht so weit weg von meinen eben angestellten Hochrechnungen (s.o., dort ist der Abstand zwischen ChessGenius Exklusive und King-Element bei +120 Elo. Der Hersteller schätzt selbst ca. +100 Elo Abstand, das ist also alles ganz stimmig, wenn man nicht jeden Elopunkt auf Goldwaage legt!).

Hier noch der Link zur kompletten SSDF-Liste: http://ssdf.bosjo.net/long.txt

Noch eine nicht unwichtige Info zum King-Element bzgl. Vergleichbarkeit zum Tasc R30 (bzw. anderen Brettcomputern mit The King-Engine, also RISC 2500 und Mephisto Montreux):
Beim King-Element ist die Selektivität bei allen Stilen per default auf "Auto" gestellt. Das sagt erst mal nichts aus. Sieht man das King-Element rechnen, so ist bei Mittelspielstellungen die BruteForce Rechentiefe immer (!) = 1, nur die Selektiv-Rechentiefe steigt dann mit der Rechenzeit an (bis ca. 9 bei 30''/Zug). Dies ist nun aber leider ein völlig anderes Verhalten, als die alten The King-Brettcomputer an den Tag legen. Den TASC R30 habe ich nicht. Aber den RISC 2500 und den Mephisto Montreux gibt es ja als MESS-Emulation. Dort ändern sich die Suchtiefen mit steigender Rechenzeit wie folgt (Mittelspiel) (erste Zahl ist BruteForce-Tiefe, zweite Zahl ist Selektive-Tiefe):
(2/5) -> (2/6) -> (3/7) -> (3/8) -> (4/9) -> (4/10) -> (5/10)

Dieses Such-Verhalten der alten Brettcomputer kann man mit dem King-Element nun exakt reproduzieren, und zwar indem man die Selektivität beim Spielstil von "Auto" auf 6 ändert!
Mit dieser Einstellung ist das King-Element dann viel besser mit den alten Brettcomputern vergleichbar, wobei das King-Element 13.2x schneller als der TASC R30 V2.5 ist (siehe mein Posting darüber)...

Hallo Stefan,

habe mir erlaubt, die SSDF Tabelle optisch anzupassen. Sieht so etwas übersichtlicher aus.

Ach ja, die SSDF. Mal wird auf-, mal wird abgewertet. Je nach Lust und Laune. Im Bereich Schachcomputerpartien bei der SSDF war doch in den letzten Jahren nur noch Lars Sandin aktiv tätig. Ich weiß nicht einmal, ob er noch aktiv unterwegs ist bzw. ob der Millennium King bzw. Exclusive ChessGenius jemals Einzug in die SSDF-Liste halten werden. Auch finde ich die Auswahl der Gegner bei den Millennium Geräten etwas fragwürdig. Entweder klare Siege oder ebenso deutliche Niederlagen finden sich in den Einzelergebnissen. Was soll das bringen?

Elo-Listen für Schachcomputer sind doch nur ein netter Versuch, um Spielstärken zu schätzen. Aufgrund der viel zu geringen Datenbasis, haben diese Listen nur eine sehr eingeschränkte Aussagekraft. Und wenn dann noch die "gefühlten" Listen virtuell eröffnet werden, gute Nacht.

Jeder schätzt die Geräte nach seinen Erfahrungen ein. Interessanter sind da vielleicht die Partien, die unter realen Turnierbedingen gespielt wurden. Beispiel Aegon Turniere oder auch die spanischen Turniere. Immer wieder sehr interessant anzusehen, was einige Kisten an Performance zu bieten hatten.

Ich weiß nicht, sind Elo-Zahlen so wichtig? Gerade in der heutigen Zeit? Mir z.B., ist mehr am Spielstil gelegen. An den Möglichkeiten das Gerät meinen Ideen und Ansprüchen anzupassen, die mir ein unterhaltsames oder wenn gewollt, auch lehrreiches Spiel liefern. Der Spaß an der Gesamtkomposition eines Schachcomputers steht bei mir deutlich im Vordergrund. Die Elo-Zahl ist für mich nur nettes Beiwerk.

Gruß
Micha

Hallo Micha,


alles was Du so schreibst ist schön und richtig. Dennoch wird es immer Leute geben denen die Elo-Zahl, sagen wir mal zumindest nicht unwichtig ist und ich zähle mich hier dazu. Natürlich ist so eine Zahl nicht allein Glückseeligmachendes Kriterium aber als grober Anhaltspunkt gut geeignet. Nur so als Beispiel: ich habe 3 verschiedene Schachcomputer,


A) 1000 Elo


B) 1500 Elo


C) 2000 Elo


anhand der Zahlen kann man schon halbwegs erkennen in welche Richtung die Reise geht was die ungefähre Spielstärke betrifft.


Eine Aussage, dieses oder jenes Gerät spiele positionell solide bringt dagegen nicht so viel weil darunter kann man sich eben nur schwer was vorstellen. Erst recht nicht wenn man das Gerät selbst gar nicht hat...




Gruß
Otto

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Schach ist das Spiel, das die Verrückten gesund hält. (Albert Einstein)

Hallo Otto,
es geht doch nicht um solche Stufen.

Aber sei doch mal ehrlich, ist es nicht scheixxegal, ob die Kiste bei 300 MHz 2.350, 2.400 oder 2.450 Elo hat?

Das ist es, was Micha und ich meinen: Lieber Einstellungen finden, mit denen man vom Spielstil seinen Wunschgegner hat, als die letzten Elopunkte rausquetschen ...

Ich denke noch immer: Will ich Elo, nehme ich mein Notebook mit Hiarcs, Houdini oder SF, dann habe ich locker eine Spielstärke jenseits dessen, was ein Mensch je spielen wird ... zur Analyse toll, aber zum Selbstspiel oder gegen andere Brettcomputer?

Diese Jagd nach immer mehr Elo war es doch, was vielen Spielern in den 90ern das Hobby Computerschach verleidet hat. Ich denke, wir sollten aus der Geschichte so schlau geworden sein, dass für das Hobby Schachcomputer die reine Elozahl nicht wirklich wichtig ist ...

Gruß,
Sascha

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Ich mag die ELO Listen für Schachcomputer.
Dabei geht es für mich eben nicht darum wer ganz oben steht.
Vielmehr kann man so die Abstände der Compis untereinander vergleichen und sehen welche Geräte in der gleichen Range liegen. Gerade für die Compi-Turniere ein wichtiges Kriterium.
Auch lassen sich gut Programme vom gleichen Programmierer vergleichen, zb die vielen 8Bitter von Fidelity oder man sieht wie gut Programm XY auf eine Geschwindigkeitsverdoppelung reagiert.

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http://chess-computer.blogspot.com/

Hallo Sascha,






nö, ich will es schon wissen.



Ich will nichts rausquetschen sondern ich will ungefähr wissen wieviel Elo so eine Kiste hat. Fleischwürste oder Äpfel scheinen mir da wenig geeignet mal ganz salopp gesagt, sondern eben Elo-Zahlen die nicht jeder mögen muss.





Darum geht es mir doch gar nicht. Mir ist völlig egal ob das neueste PC-Monster nun 3.200 oder 3.500 Elo hat - nicht egal sind mir aber die Elo-Zahlen unserer alten Schätzchen oder als anderes Beispiel der Revelation Emulationen.
Peter hat es ja auch schon angedeutet: wie wollt ihr eure zahlreichen Computer-Turniere veranstalten wo es eben auch um gewisse Obergrenzen geht wer nun mitspielen darf und wer eben nicht. Das geht nur mit den Elo-Zahlen und nicht mit dem Spielstil der jeweiligen Kiste und ich rede hier nicht vom neuen King 2.61


Gruß
Otto

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Schach ist das Spiel, das die Verrückten gesund hält. (Albert Einstein)

Ich bin nicht in erster Linie am Computerschach selbst interessiert, sondern mein Schwerpunkt liegt auf der Analyse. Analyse am PC ist für mich aus ästhetischen Gründen inakzeptabel. Umso mehr muss ich wissen, wie stark der Analysepartner ist. Einen Partner, der nicht monströs stark ist, akzeptiere ich gerne, da ich hier im Dialog Einsichten entwickeln und vertiefen kann. (Sehr starke Engines liefern Züge, die ich resignativ zu akzeptieren habe. Joel Benjamin hat in seinem neuen Buch einiges dazu geschrieben; Tenor: Man lernt nichts, wenn man sich nach der Partie Engine-Züge zeigen lässt.) Aber zu schwach sollte das Programm nicht sein. Am besten, es verfügt über einen menschenähnlichen Stil und ordentliche Ideen im Mittelspiel. (Die anderen Partiephasen studiert man sowieso nur mit Büchern und Datenbanken.) Elo 2500 wären ideal. Insofern wäre ich an einer konkreten Einschätzung des KING und an dessen Weiterentwicklung interessiert. Vielleicht liefert uns die bekannte bajuwarische Schach-Agentur ja demnächst tatsächlich einige Partien, vulgo: Zweikämpfe (Vidonjak, Huschenbeth).

Wo jetzt die ersten Erfahrungswerte vorliegen:

Kann jemand schon was dazu sagen, ob sich das King-Modul gut drosseln lässt, so dass auch jemand, dem schon ein MMI ein ernstzunehmender Gegner ist, damit Spass haben kann?
Mich reizt das Teil ja schon, aber ich fürchte, es könnte arg an meinem Ego kratzen...

Und bevor ich einige meiner alten Mephistos verkaufe, um das nötige Kleingeld für die eigentlich unnötige Anschaffung zusammen zu bekommen...

Hi,
wie ich schon vor längerer Zeit schrieb, gibt es zwei Möglichkeiten, die Stärke gut zu drosseln:

1. Mittels der Geschwindigkeit. Ich würde mal vermuten, dass er bei 10 MHz bei rund 2200 Elo unserer Liste liegt.

Das ist für Deine Zwecke immer noch etwas viel! Aber da geht ja noch was ...

2. Mittels Begrenzung der zu berechnenden Züge! Hier kann man ihn (bei vollem Schachwissen) weiter begrenzen. Bei der hier höchsten Stufe (16.000 Züge) dürfte er bei rund 1850 bis 1900 Elo liegen ... auf der untersten Stufe mit 250 Zügen liegt er ungefähr auf dem Level eines Ur Mephisto oder Mephisto II auf Turnierstufe.

Der Vorteil dieser Stufen: Die Kiste hat weiterhin ihr Wissen und das Spiel ist sehr "natürlich" ... es werden keine künstlichen Patzer eingestreut. Auch kann man weiterhin die verschiedenen Spielstile nutzen und alle anderen Funktionen. Meiner Meinung nach sind diese Stufen für Spieler zwischen 1200 und 1800 Elo wirklich sehr gute Gegner.

Gruß,
Sascha

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