Hallo,

wie Egbert schon sagte hat wohl jeder hier wohl etwas andere Schwerpunkte, was ihn am Forum interessiert und was ihm hier besonders wichtig ist.

Mein persönlicher Schwerpunkt liegt in den folgenden Dingen:

1. Das Forum hat in erste Linie für mich mit den klassischen Schachcomputern zu tun, die also noch ein echtes Brett kombiniert mit einem Computer haben der nur für Schach ausgelegt ist.

2. Für mich geht es eigentlich eher um die "alten" Schachcomputer, da es ja lange Zeit gar keine neuen mehr gab. Nun hat sich das Bidl etwas geändert, es kommen wieder neue Schachcomputer dazu und die finde ich natürlich auch spannend.

3. Ich lasse häufig Computer gegen Computer antreten, aber ich spiele auch gerne selber gegen die Schachcomputer. Ich selber spiele aber eigentlich nur gegen die alten Schachcomputer, hier sind vor allem die alten 8-bitter, wie der Polgar oder der Nigel Short, meine Lieblinge, aber auch noch schwächere.
Ich bin kein guter Schachspieler und gegen diese alten Schachcomputer habe ich das Gefühl ich verstehe noch warum ich verloren habe... Wenn ich verliere im Schachspiel mit den Computer nehme ich gerne die Züge zurück und kann so sehen was ich hätte anders machen müssen. Dieses beliebig Züge zurücknehmen und schauen was ich anders spiele könnte macht mir Spaß und passiert auf den spielschwachen, alten Schachcomputern oft noch in einer Spielstärke die ich nachvollziehen kann.

4. Mein Avatar "Retrocomp" kommt nicht von ungefähr, mein Computerzeitalter begann mit einem Sharp 1401 und dem C64... Ich liebe die alten Rechner und damit auch eher die alten Schachcomputer.

5. Die unglaublich tolle Datensammlung zu allen Modellen von 1977 an.

6. Einen gewissen Sammeltrieb kann ich leider auch nicht verleugnen...

7. Mit Gleichgesinnten hier fachsimplen zu können, steht natürlich auch ganz weit oben.

Diese Punkte sind mir fast alle gleich wichtig und stellen keine Rangfolge dar.

Viele Grüße und vielen Dank an alle die dieses Forum ermöglichen!
Jürgen

Also zunächst einmal: Ich bin froh, dass es dieses Forum gibt! Ohne dieses Forum wären viele meiner Fragen unbeantwortet geblieben, und durch dieses Forum habe ich den Revelation 2 kennengelernt. Ein Schachcomputer, der mir sehr viel Freude bereitet.

Ich selbst bin auch einer von denen, die selbst gegen den Computer spielen. Natürlich würde ich mir wünschen, dass hier mehr über dieses Thema geschrieben würde. Auf der anderen Seite gibt es hier viele Schachcomputer Experten, die es so wohl nicht geben würde, wenn es vor allem um das gegen den Rechner zu spielen ginge. Also bitte: weiter so!!!

Was den Sinn von Partien Computer - Computer anbelangt: Man kann sich über so manche menschliche Beschäftigung und deren Sinnhaftigkeit wunderbar und stundenlang unterhalten. Partien Computer - Computer haben jedenfalls einen konkurrenzlos guten ökologischen Fußabruck!!!

Und was den Sinn von Schachcomputern anbelangt: Lebst Du auf dem Lande, hast einen anstrengenden Job und Familie, keine Schachspieler in der Nähe, die nicht wenigstens 300 DWZ Punkte weniger haben als Du. Was machst Du? Entweder im Internet zocken, was mir kein Spass macht, da dort fast nur geblitzt wird. Oder gegen einen Computer spielen. Das ist für mich der Sinn eines Schachcomputers. Ein immer verfügbarer Spielpartner der mich fordert, aber gegen den ich nicht chancenlos bin.

Danke für das Abtrennen in einen neuen Thread,
Danke für die vielen intressanten Aspekte.

Nun, ich lasse auch Computer untereinander spielen, einige Ergebnisse sind ja dazu auch hier zu finden.

Ich war als Kind sehr von meinen Eltern hinsichtlich Ausstattung von Schachcomputern abhängig.... klar, oder?
Ich hatte als ersten Computer einen ChessChampion SuperSytem III, danach kam ein Conchess, ein Mephisto MM IV, sogar ein Schätzle und Bsteh TurboKit mit 18MHz und ein paar andere, ich weiss es nicht mal mehr.

Mit 23 habe ich 1992 geheiratet und danach geriet das ganze in Vergessenheit wegen Familie, selbständig machen, etc.
Ich hatte jedoch immer einen aktuellen Fritz bzw. andere PC- Programme.

Vor 3 Jahren habe ich (wieder) zum Schachspielen begonnen- und auch wieder die meisten der damaligen Geräte (die ich ja verkauft hatte) erworben.
Das hat mich dann doch wieder sehr fasziniert- so ein richtiges Brett mit Figuren.

Von den neueren Geräten habe ich einen REVII- da habe ich ja ein sehr praktisches Schachtischchen herumgebaut, das mir sehr viel Freude macht sowie einen CGE - Gott sei Dank konnte ich vor einem Jahr auch einen R30 erwerben.

Also, den Virus des "Spielens" der Computer untereinander hatte ich eigentlich immer- zumal der Klubobmann des Vereins wo ich als Teen war auch einen Schachcomputerladen hatte, viele in Ostösterreich kennen ihn wahrscheinlich, der Mann heisst Ernst Mattes.

So, nun zum Thema:
mir geht es um die Aussage, die im Prinzip lautet:
"Durch das Testen erhält der Erzeuger wertvolle Informationen zur Weiterentwicklung seines Gerätes."

Wenn nun aber die Tester gar kein Interesse zu haben, mit dem Computer zu "arbeiten", wird dieser Aspekt aussen vorgelassen, er findet keine Berücksichtigung. Die Tester hier, so erscheint es mir eben, testen das Programm, nicht aber die Nutzbarkeit für den Schachspieler.

Oben steht, es sei mir umbenommen, gegen den Computer zu spielen.
Das stimmt, ich rede aber auch davon mit ihm zu "arbeiten".

Das heisst zum Beispiel konkret, das hat oben auch so geschrieben, ich hätte gerne bei einem RevII, einem CGE, also alles was da neu am Markt kommt eine Analysefunktion:
Beliebige Brettstellung: Computer rechnet (die jeweilie Seite kann man durch anheben einer Figur bestimmen).

Ich hätte gerne mehrere Möglichkeiten mit Stellungsbewertung gesehen, nicht nur eine, ich brauche aber nur den ersten Zug sehen, die Variante ist mir mal vollkommen egal. Gibt es auf keinem mir bekannten Gerät, zumal diese Funktion ja eigentlich ganz easy wäre.

Was will ich damit?
Fall1:
Ich komme nach einer Turnierpartie heim und will meine Partie analysieren.
Und das am besten mit einem Schachbrett und nicht mit Chessbase, das ja eigentlich diese Funktionen bietet.

Fall2:
Ich blitze mit einem Kumpel, wir diskutieren über eine taktische Stellung, die während der Partie entstanden ist, ich will einfach mal schnell wissen, wer recht hat.

DAS sind doch die klassischen Schachcomputerhilfsthemen wozu diese zu gebrauchen wären. Mitterweile sind die Displays auch so groß, dass eine Anzeige für mehrere Züge möglich wäre.


Nächstes Beispiel: Ich mag meinen REVII sehr, ein tolles Gerät mit unerreichbarer Haptik.
Wenn man nun gegen Hiarcs blitzt, läuft meine Zeit während ich seinen Zug ausführe. Das ist, gelinde gesagt, suboptimal. Warum stört das keinen einzigen REVII Benutzer?

Klar, wenn ich mit meiner Wunschliste zu Ruud gehe, wird er dies oder das prüfen, aber klarerweise für mich nicht 150h coden.

Fazit:
"Durch das Testen erhält der Erzeuger wertvolle Informationen zur Weiterentwicklung seines Gerätes."

Vielleicht sollten die Tester auch den Bereich:
wie nutzbar ist das Gerät für einen Menschen, der
1. seine Partien analysieren will
2. Partien aus einem Buch nachspielen will und bei Bedarf mal eine Variante schnell prüfen will, ohne vorspielen, zurückspielen, etc.
3. seine Analysen nachher auf einen PC übertragen will und diese dauerhaft zu speichern
etc.
?

Wir haben doch bereits diese herrlichen Geräte, die eine Figurenerkennung haben- nutzen wir diese doch besser!
Wenn ich eine Partie vom Anfang bis zum Ende spiele ist mir nicht klar, was mir die Figurenerkennung bringt, das ist mit Druckknöpfen oder Reedkontakten dasselbe.

Klar sind Partien Computer- Computer spannend!
Ich selber bin ja von diesem "Virus" befallen (sofern da mal Zeit ist).

Aber mit Technologien aus dem Jahr 2018 kann man doch etwas mehr rausholen denke ich.
Das Argument, "wenn Du analysieren willst, nimm doch Fritz", ist für mich nicht befriedigend, denn ich will das mit zB dem REVII oder dem CGE machen- mit einem Brett und dessen nativen Display- zB auf der Wohnzimmmercouch.

Gruß
Karl

Wie anderen schon ausgesagt haben, das "Zweck" der schachcomputer hat für jeder viele verschiedene aspekte. Aber ja, als sparring partner beim fehlen von ein geschickte menschliche gegner gehört sicher dazu.

Ich habe mich darum jetzt mal gefragt warum ich eigentlich in 3 jahre soviele schachcomputer gesammelt habe. Gesehen meine alter ist es fraglich ob ich noch zeit habe mit alle genügend (!?) partien zu spielen...
Wie hat das angefangen? Früher, bis etwa 1980 habe ich im klub gespielt, auch mal mit turniere mitgemacht, und im jugendmeisterschaft mal dritter in meinen regionale distrikt. Dann habe ich aufgehört weil es zuviel zeit nahm, und andere (bewegungs-)sporten prevalieren lassen.
Bin aber immer mitglied geblieben vom CSVN (Computer Schaak Vereniging Nederland). Wenn ich aber damals im ruhestand war, habe ich mich mal entschlossen mit zu machen im Oldie Turnier in Leiden. Das hat spass gemacht, und der rest ist geschichte...

Aber was hat dann spass gemacht?
- das spielen mit deiner compi gegen andere compis in ein turnier
- das kibitzen und plaudern mit gleichgesinnte schachliebhaber, auch während die partien die unsere compis gegen einander spielen.
- das fehlen von ein langen abend harte arbeit an ein schachpartie die man am ende verderbt mit einen bock...
- das analysieren von die partien mit Fritz 5.32, wobei das programm noch für mich begreifliche hints gibt wie es besser und schöner gehen hätte können. Denn diese compis kommen oft in positionen wobei noch wunderschöne varianten möglich sind. Es macht spass sich darin zu vertiefen, wie schön das schachspiel sein kann.
- auch ist es interessant zu sehen welche (und wieviel) programmierer engines für unsere lieblinge programmiert haben.
- wichtig für mich ist auch das mann damit spielen kann auf ein echtes brett, statt die ganze zeit ein computerdisplay an zu starren, was ich wegen meine (frühere) arbeit schon die ganze tag mache.
- für analysieren finde ich schachcomputer sowieso weniger geeignet, da bietet ein schachprogramm auf ein computer immerhin so viel mehr möglichkeiten.
- Auch schachcomputer-tests machen spass, da für bestimmte tests noch viele compis fehlen. Da woll man gerne wissen wie seine compis das machen.
- Und manchmal gebe ich mir selbst etwas zeit um selbst dagegen zu spielen...

Jetzt, weil neue compis auf die markt erscheinen, ist es verständlich das darüber mehr im forum diskussiert wird. Und das ist auch gut finde ich, man will gerne etwas mehr wissen bevor man für viel geld ein neues spielzeug kauft.

Zum schluss (ich vergesse wahrscheinlich noch eine menge von was ich noch sagen wollte) will ich nochmal betonen wie froh ich bin mit dieses forum und seine wiki! Es ist wirklich einzigartig, und ich hoffe noch viele jahre mit zu machen mit alle aktivitäten hier.

Gruss, Paul

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Wenn ich mich irre, sollte es ein Horizont Wirkung sein

Computer gegeneinander spielen zu lassen kommt so ziemlich jedem langweilig vor, ich finde es interessant.
Zu sehen wie sich die verschiedene Hardware (8 Bit, 16 Bit, HT ohne HT) und Software auf die Spielstärke- und weise auswirkt ist immer wieder spannend.
Natürlich nicht für viele.
Die reinen Computervergleiche haben den Vorteil wesentlich objektiver zu sein als Computer - Mensch.
Wie sagte Kasparov mitte der 90er:"Gegen einen starken Großmeister und Fritz hole ich im Blitz 70%, wenn ich fit bin.
Bin ich müde hole ich gegen den Großmeister noch 50 %, gegen Fritz 0 %.

Gruß Eckehard

Der Mann hat Nerven, gegen Hiarcs blitzen...
ich kann dir nur sagen warum MICH das nicht stört: weil ich noch nicht auf die seltsame Idee gekommen bin gegen Hiarcs auf Rev.II zu blitzen denn ich bin weder IGM noch Masochistisch veranlagt. Darum nicht!

Grüße
Otto

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Schach ist das Spiel, das die Verrückten gesund hält. (Albert Einstein)

Mir fehlen dagegen eher die ungeschickten menschlichen Gegner...

Zu meiner Ehrenrettung: Ich hab auch erst im fortgeschrittenen Alter angefangen, mich mit Schach zu beschäftigen, und nie auch nur einen Klub von innen gesehen. Ich hab das vor einigen Jahren als Demenzprophylaxe angefangen. Sudokus oder Kreuzworträtsel find ich zu öde...

Oho, ich bin mir sicher, dass schachcompi's gegen einander antreten lassen eine weitaus seltsamere Idee ist, in die grosse Schachwelt ausser dieser Forum.

Selbst bin ich neben -Sammler auch aktiver Vereinspieler. Mir hat es immer auch aufgefallen dass die native engines auf RevII nicht soviel liefern als auf der erster Sicht versprochen worden ist. Habe mir immer gesagt, nur Geduld, sobald dieser "Seitensprung" mit die Emu's vollendet ist kommt es gut... Nur dauert es ein bisschen...

Also, nein, Karl (Borromeus) steht nicht allein.

Gruss

Xavier

Hallo Xavier,

ich weiß nicht, was Du mit der "großen Schachwelt" außerhalb des Forums meinst. Ich vermute die Welt der Vereinsspieler, die sind den psychischen Druck gewohnt, den Druck, am achten Brett für ihre Mannschaft gewinnen zu müssen, obwohl die Partie objektiv gesehen auf remis steht.

Was Druck oder kein Druck bedeutet, ist immer wieder bei Oldie-Turnieren sichtbar.
Situation: Eine Blitzpartie (zwei Menschen) wird gespielt, fünf Personen schauen zu.
Die "Kiebitze" außen herum sehen alles. Die sehen aber nicht deswegen alles, weil sie besser sind, sondern weil sie keinen Druck haben. Dazu gibt es dann noch gewisse Anspielungen (spöttische Kommentare) etc.

Und spätestens jetzt werden auch die Unterschiede sichtbar im Verhalten derjenigen, die am Brett sitzen:
Gestandene Vereinsspieler bzw. gute Blitzspieler, blenden die Umgebung aus, spielen die Partie durch, während der nicht Wettkampf erprobte Spieler (wie ich) spätestens jetzt nervös auf seinem Stuhl herum rutscht, sich irgendwo von der Umgebung auch noch ablenken lässt - und am Ende die Partie verliert.
In den letzten Jahren habe ich oft genug betont, dass ich selbst, wenn ich im Schachclub anfangen würde, vielleicht bei 1600 Elo landen würde. Denn selbst wenn ich mit längeren Bedenkzeiten (ab 30 Minuten) deutlich besser zurecht komme als mit Blitzschach: Ich hätte immer noch die - im Vergleich zu Schachcomputern - Unberechenbarkeit des Menschen als Faktor, z.B. besonders aggressive Züge. Bei einem Computer, den ich kenne, weiß ich dagegen so ungefähr, womit ich rechnen muss.

Und der Computer gegen Computer - Spieler: Der ist, wie der angesprochene Kiebitz, nur Zuschauer. Der sieht unter Umständen eine ganze Menge. Hier im Forum werden bei vielen Partien Fehler gefunden, Züge kritisiert. Aber zwischen "Fehler Finden" und selbst Spielen ist dann aber doch noch mal ein Unterschied.
Oft wird für meine Begriffe bei einzelnen Fehlzügen auch zu kritisch geurteilt. Denn nur, weil eine PC-Engine etwas schlechtes schnell erkennt, kann es ja - bei geringerer Rechentiefe - trotzdem Argumente für einen Zug geben. Normalerweise wäre dann die Hauptvariante in einer Stellung interessant.

Gruß
Wolfgang

Also ich habe die Erfahrung gemacht, dass Schachcomputer für gut 99% der der Käufer einfach nur ein Lern-Spielzeug ist. Angefangen bei Eltern, die darauf Wert legen, dass ihr Kind nicht nur am PC sitzt bis hin zu Gelegenheitsspielern, die Lust auf Schach haben und niemanden kennen, der mit ihnen spielt.

Viel Wert wird dabei auf die leichte Bedienbarkeit gelegt und wenn der Schachcomputer dann auch noch wie zum Beispiel bei der Mephisto Schachakademie ( https://www.schach-computer.info/wik...Schachakademie ) Training anbietet, sind alle Otto-Normal-Schachspieler glücklich.

So gut wie kein Gelegenheitsspieler & Vereinsspieler kann mit Namen wie Richard Lang oder Johan de Koning etwas anfangen. Auch ist es gerade für die Nicht-Vereinsspieler nicht greifbar, was der Unterschied zwischen 2000 und 2200 ELO bedeutet. Wenn man die Masse ansprechen möchte, macht es daher wenig Sinn, mit diesen Sachen zu werben.

Sehr skurril ist es, wenn ein Kunde die rote Box des ChessGenius sieht und daneben die blaue Box des ChessGenius Pro. Fast identische Geräte. Der Eine mit 2000 ELO angegeben und der andere mit 2200 ELO. Leichte Spielstufen soll das Gerät haben. Ob man gegen 2000 verliert oder gegen 2200 ist für die Mehrheit relativ egal. Die Käufer wollen auch mal gegen das Gerät gewinnen und fragen nach diesen leichten Spielstufen und ob man mit dem Schachcomputer auch Schach lernen kann und nicht nur spielen.

Es ist der Funktionsumfang, der überzeugen muss. Alleine so Kleinigkeiten wie das Nachspielen von 20 Meisterpartien wie im Mephisto Chess Challenger mit Trainingsfragen sind es, welche die Mehrheit der Käufer sich wünscht.

Bei den heutigen Brettschachcomputern geht es nicht mehr darum, welcher Autor die stärkste Engine im Kasten hat. In Zeiten von Komodo, Stockfish und Houdini spielen Namen wie Lang und Schröder bei dem Käuferkreis, der sich vor 30 Jahren noch jedes Jahr das neuste WM-Modul gekauft hat, keine Rolle mehr.

Diese Käuferschicht fällt komplett weg und analysiert nur noch am PC mit Stockfish & Co.

Wir Schachcomputer-Sammler sind eine kleine Gruppe, die in der Disko um 5 Uhr am Morgen weitertanzt, obwohl der DJ bereits die Musik aus- und die Lichter eingeschalten hat.

Wir sehen den Sinn in einem Schachcomputer etwas anders, als die restlichen 99% der Anwender.