#11
21.03.2018, 09:35
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AW: Millennium - The King
 Zitat von Wolfgang2
Positives Beispiel ? Höchstens was Computer-Computer-Partien angeht.
Ich habe bis jetzt mehr als 20 Partien selbst gegen den King gespielt und weitere ca. 20 Partien gegen andere Schachcomputer. Selbst bei 10 MHz schlug er den Vancouver 32 Bit sauber 2:0 ... so sauber, dass es keinen Sinn machte, weitere Partien zu spielen. Das Programm ist eine Weiterentwicklung vom R30 ... und man merkt deutlich positiv, dass es eine Weiterentwicklung ist. Und eigentlich ist fast jeder vom R30 begeistert. Partien vom R30 lassen sich zuhauf finden ... Offenbar muss ich eine andere Version als Du haben, denn "mein King" spielt schönes, aktives Schach und im direkten Vergleich sah selbst das Spiel des Vancouver "nicht schön" aus. Vor allem beim Spiel gegen Menschen sehe ich den King positiv (unabhängig von der Spielstärke, die er gegen andere Brettgeräte an den Tag legt): Er spielt aktiv, die Partien wirken planvoll, keine oder kaum "Verlegenheitszüge" ... als Mensch kann man durchaus lernen und hat Spaß ... im Gegensatz zum Beispiel zum CGE, der zwar taktisch stark ist, aber "unschön" und teilweise sehr planlos die Figuren schiebt. Und Du hast "nichts Positives" zu sagen? Ehrlich, dann solltest Du es komplett bleiben lassen! Denn eigentlich sind ja alle Computer nur Patzer für Dich ... und warum Du zum Beispiel den CGE gekauft hast, hat sich mir eh nie erschlossen, nachdem Du die letzten Jahre stets nur Negatives über alle Lang Programme geschrieben hast ... Und zu Deinen "Im Schongang Partien": Klar, Du haust den King locker weg, wie auch alle anderen Computer und Programme ... nur leider nie bei Live Veranstaltungen oder Treffen.  Ich habe lange genug ernsthaft im Verein gespielt, inkl. Turnieren etc. und ich haue die Dinger nicht so weg, wie Du es "im Schongang" (was ja impliziert, wie lässig Du dabei bist, darum ja "Schongang") tust ... Und schon sehr lustig: Ich hatte bei mir einen echten 2.300er Spieler zu Besuch ... der hat zwei Partien bei 10 Sekunden pro Zug gegen den King verloren ... dann eine gewonnen ... und der hatte durchaus Positives zu dem Programm zu sagen. Wolfgang, von mir aus poste Deine "im Schongang" Partien in Deinem Thread ... hier möchte ich Dich auffordern, nur Partien gegen andere Computer zu posten. Gruß, Sascha
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#12
21.03.2018, 09:46
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Egbert (21.03.2018) | ||
#13
21.03.2018, 14:06
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AW: Millennium - The King
Hallo Zusammen,
was mich hierbei ganz besonders erfreut ist die Tatsache, dass beide Programmierer (Richard Lang und Johan de Koning) nach so vielen Jahren der Abstinenz bewegt werden konnten, an Ihren Engines zu arbeiten. Dafür gebührt Millenium, bzw. Hans ein dickes... und ja auch unserer Community ein kleines Lob Für diese hervorragenden Entwicklungen bin ich einfach nur dankbar.Wer hätte das für wenigen Jahren für möglich gehalten? Ich freue mich sehr auf die aktualisierte Engine von Richard Lang und die bald erscheinende The King Engine von Johan de Koning. Das schreit förmlich nach umfangreichen Wettkämpfen.  Gruß Egbert
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applechess (21.03.2018), FütterMeinEgo (21.03.2018), Mythbuster (21.03.2018), paulwise3 (21.03.2018), RetroComp (21.03.2018), Wolfgang2 (21.03.2018) | ||
#14
21.03.2018, 15:32
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AW: Millennium - The King
Ehre wem Ehre gebührt. Ich will dein "kleines" Lob der Community noch etwas erhöhen, Egbert. Denn ich bin mir sicher - wenn es dieses Forum nicht gegeben hätte, wer der Stein nie ins Rollen gekommen!
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#15
21.03.2018, 15:50
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AW: Millennium - The King
Hallo,
Emotionen gehören auch zum Schach, aber grundsätzlich bitte ich in diesem Forum um eine sachliche Diskussion. Sowohl in der Wortführung aber auch in der Art von Beiträgen. Die Entwicklung neuer Geräte bzw. die Fortentwicklung von bekannten Engines für Schachcomputer, ist aus meiner Sicht grundsätzlich erst einmal positiv zu bewerten. Insbesondere dann, wenn sich Hersteller der Kritik der Käufer stellen und versuchen, diese in positive Energie umzusetzen, um Neuentwicklungen in Zusammenarbeit mit unserer Szene auf den Markt bringen zu wollen. Dieses Forum ist nicht Sprachrohr für Firmen, sondern wirft einen prüfenden und kritischen Blick auf Produkte. Die Produktbeurteilung durch den Markt kann aber selbstredend erst dann erfolgen, wenn entsprechende Geräte käuflich zu erwerben sind. Somit kommt den Produkttestern aus diesem Forum eine besondere Rolle zu. Die Bewertung für Neuentwicklungen sollte durch die elitäre Gruppe von Testern differenziert und sehr überlegt erfolgen. Schließlich geben diese Tester durch Aussagen, Analysen, Partien, Bewertungen etc. erste Einblicke zu den kommenden Produkten und sind somit maßgeblich Meinungsbildend für mögliche Kaufentscheidungen. Ich hoffe, die Tester sind sich dieser Verantwortung bewusst. Somit bitte ich um eine sachliche Darstellung der Produktfakten. Dazu gehören sehr wohl kritische aber auch positive Aspekte. Mit einem einseitigen Ausschlag, übertriebener Lobhudelei oder Herabwürdigung ist Niemandem geholfen. Die übertriebenen Werbekampagnen vergangener Jahre kennen wir zur Genüge. Spätestens der Produktkauf bringt die Wahrheit durch den Markt ans Licht. Denn wenn sich schon die Möglichkeit der Mitgestaltung bietet, sollte man diese auch ergreifen. Vielen Dank. Gruß Micha
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#16
21.03.2018, 16:04
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AW: Millennium - The King
Zitat von Egbert
was mich hierbei ganz besonders erfreut ist die Tatsache, dass beide Programmierer (Richard Lang und Johan de Koning) nach so vielen Jahren der Abstinenz bewegt werden konnten, an Ihren Engines zu arbeiten. Dafür gebührt Millenium, bzw. Hans ein dickes... und ja auch unserer Community ein kleines Lob
Für diese hervorragenden Entwicklungen bin ich einfach nur dankbar.Wer hätte das für wenigen Jahren für möglich gehalten? Ich freue mich sehr auf die aktualisierte Engine von Richard Lang und die bald erscheinende The King Engine von Johan de Koning. Das schreit förmlich nach umfangreichen Wettkämpfen. Hallo Egbert, grundsätzlich stimme ich Dir vollumfänglich zu. Zum Genius möchte ich hier nicht viel schreiben, da es dann in den offTopic Bereich geht. In Kurzform: Ich denke, der Zweikampf wäre nur insofern von Interesse, wenn man die beiden mit deutlich unterschiedlichen Geschwindigkeiten gegeneinander antreten lässt. Der King ist einfach eine Klasse stärker. Zu meinen Eindrücken vom Update schreibe ich im Nachbarthread ein paar Worte. Ja, ich denke auch, dass die Community und vor allem Hans eine große Rolle beim neuen King gespielt hat. Ohne Kritik und Anregungen hätte man sich bei Millennium vermutlich eher "ausgeruht". Wenn Millennium beim King alles richtig macht, hat das Teil meiner Meinung nach alle Chancen zum legitimen R30 Nachfolger zu werden: Das neue Bedienteil (optisch an den R30 angelehnt), das Konzept (getrennte Bedieneinheit vom Brett), Figurenerkennung und der Autor ... dazu ist die Version der direkte Nachfolger der 2.5 Version, allerdings überarbeitet. Dann noch die Einstellmöglichkeiten in Bezug auf die Engine und die Geschwindigkeit. Auch wenn ich mir Dinge wie eine kabellose Verbindung und andere Kleinigkeiten wünschen würde, ist das Paket "The King" vor allem aufgrund des "Gehirns" ein "must have", zumindest nach aktuellem Stand. Gruß, Sascha
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#17
21.03.2018, 18:10
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AW: Millennium - The King
Zitat von Chessguru
Hallo,
Emotionen gehören auch zum Schach, aber grundsätzlich bitte ich in diesem Forum um eine sachliche Diskussion. Sowohl in der Wortführung aber auch in der Art von Beiträgen. Die Entwicklung neuer Geräte bzw. die Fortentwicklung von bekannten Engines für Schachcomputer, ist aus meiner Sicht grundsätzlich erst einmal positiv zu bewerten. Insbesondere dann, wenn sich Hersteller der Kritik der Käufer stellen und versuchen, diese in positive Energie umzusetzen, um Neuentwicklungen in Zusammenarbeit mit unserer Szene auf den Markt bringen zu wollen. Dieses Forum ist nicht Sprachrohr für Firmen, sondern wirft einen prüfenden und kritischen Blick auf Produkte. Die Produktbeurteilung durch den Markt kann aber selbstredend erst dann erfolgen, wenn entsprechende Geräte käuflich zu erwerben sind. Somit kommt den Produkttestern aus diesem Forum eine besondere Rolle zu. Die Bewertung für Neuentwicklungen sollte für die elitäre Gruppe von Testern differenziert und sehr überlegt erfolgen. Schließlich geben diese Tester durch Aussagen, Analysen, Partien, Bewertungen etc. erste Einblicke zu den kommenden Produkten und sind somit maßgeblich Meinungsbildend für mögliche Kaufentscheidungen. Ich hoffe, die Tester sind sich dieser Verantwortung bewusst. Somit bitte ich um eine sachliche Darstellung der Produktfakten. Dazu gehören sehr wohl kritische aber auch positive Aspekte. Mit einem einseitigen Ausschlag, übertriebener Lobhudelei oder Herabwürdigung ist Niemandem geholfen. Die übertriebenen Werbekampagnen vergangener Jahre kennen wir zur Genüge. Spätestens der Produktkauf bringt die Wahrheit durch den Markt ans Licht. Denn wenn sich schon die Möglichkeit der Mitgestaltung bietet, sollte man diese auch ergreifen. Vielen Dank. Gruß Micha Was mir persönlich auffällt ist, dass zumindest meines Erachtens der Schachcomputer per se, hier die Rolle einer Maschine hat, die mit anderen Maschinen verglichen wird. Ich empfinde es so, dass der UREIGENTLICHE Zweck, dass der Schachcomputer ein Trainingspartner für den Menschen sein soll, in diesem Forum eine geringe Bedeutung hat. Ich erinnere mich an meine Vorschläge betreffend RevII, über Funktionen, die ein Schachspieler dringenst benötigt, ich war aber anscheinend der einzige dem diese Funktionen fehlten. Damit komme ich zu: Zitieren:
Somit kommt den Produkttestern aus diesem Forum eine besondere Rolle zu. Die Bewertung für Neuentwicklungen sollte durch die elitäre Gruppe von Testern differenziert und sehr überlegt erfolgen.
Das Spiel der Computers und dessen Spielstil, taktische Fähigkeiten und möglichen Anzeigen während der Partie oder die Brauchbarkeit für Menschen? Ich befürchte letzteres ist es nicht. Wie bereits einmal geschrieben, verfügte bereits ein R30 über Funktionen- die ich als Spieler brauche- die ich jedoch bei allen mir bekannten neuen Geräte schmerzhaft vermisse. Ist das Hobby Computerschach nur mehr der Vergleich Computer 1 zu Computer 2? Gruß Karl
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#18
21.03.2018, 18:57
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AW: Millennium - The King
Hallo Karl,
ich versuche mal zu erklären, worum es geht: Das Gerät ist derzeit noch nicht erhältlich. Entsprechend können sich die Mitglieder dieses Forums nur ein Urteil anhand der Aussagen derer bilden, die bereits in der Lage sind, das Gerät zu testen. Deshalb haben die Tester eine besondere Verantwortung, denn natürlich werden Kaufentscheidungen zum Teil durch solche Aussagen und Previews beeinflusst ... nicht umsonst gibt es ja sogar mittlerweile Menschen, die als „Influencer“ ihren Lebensunterhalt verdienen ... Dem versuche ich mit verschiedenen Mitteln nachzukommen, so gut es mir möglich ist: 1. Ich beschreibe Funktionen zum Gerät. Hier kann jeder für sich selbst beurteilen, ob diese für ihn nützlich sind oder nicht. 2. Ich beschreibe den Spielstil anhand meiner persönlichen Eindrücke ... das ist natürlich subjektiv, da ich aber immer Vergleiche zu anderen (bekannten) Programmen ziehe, sollte der geneigte Leser sich auch hier einen ungefähren Eindruck verschaffen können, was ihn erwartet. 3. Beispielpartien: Ich poste Beispiele von Partien gegen bekannte Computer und Programme, da hier leicht für jeden nachvollziehbar ist, wie das Programm spielt. Dass ich bis jetzt nur Siege gepostet habe, liegt einfach daran, dass das Programm bis zu dem Zeitpunkt alles gewonnen hat ... ich hatte es am Anfang einfach etwas niedrig eingeschätzt ... ich hätte in der Tat nicht erwartet, dass er selbst bei 10 MHz Atlanta und Vancouver 32 Bit „vom Brett fegt“ ... weitere Vergleiche mit V11 und anderen Hochkarätern werden folgen ... dann wird man sehen, wie er sich gegen eine breite Varianz an Brettgeräten mit unterschiedlichen Charakteren schlägt. 4. Stellungstests wie dem BT Test: Einfach und simpel, hier kann jeder anhand des direkten Vergleiches sehen, wie sich ein Computer im Vergleich bei welcher Stellung schlägt. Wovon ich nichts halte und mich distanziere: Partien gegen Menschen! Vor allem dann, wenn es keine klaren Regeln gibt, sprich: Gleiche Zeiten, kein Einblick in den Rechenvorgang, keine Engines, die nebenher mitlaufen und vor allem, wenn der Spieler nicht „geeicht“ ist, sprich, keine belastbare Wertungszahl hat ... das bringt niemanden wirklich weiter ... vor allem, wenn nur Verlustpartien des Computers gepostet werden und man vermeintlich „nichts Positives“ zu sagen hat ... das schmeichelt dem Ego, hat aus meiner Sicht aber keinen echten Nutzen in einer Betaphase, in der das Gerät eben nicht von jedem getestet werden kann. Zu Deiner Frage, ob wir hier Computer nur für das Spiel gegen Computer testen oder auch für das Spiel gegen Menschen: Nun, ich spiele gegen meine Geräte grundsätzlich auch selbst und ich denke, ich habe meine Meinung dazu hier auch geschrieben ... aber natürlich liegt bei vielen Usern der Schwerpunkt schon darauf, ihre Computer gegeneinander spielen zu lassen ... beides ist kein Widerspruch! Im Übrigen möchte ich zum Beispiel auf die Geschichte mit dem Schleifen der Figuren erinnern ... ich denke, dass ist eine typische „Spielergeschichte“ ... und dies wurde ja sogar zwischenzeitig von Millennium umgesetzt. Insofern: Ich denke schon, dass es hier im Forum sowohl um Selbstspieler als auch um „Beobachter“ geht ... Wenn Du spezielle Wünsche oder Fragen hast, kannst Du sie gerne stellen ... dazu ist der Thread ja da. Gruß, Sascha
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Hartmut (22.03.2018), MaximinusThrax (21.03.2018) | ||
#19
21.03.2018, 22:34
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AW: Millennium - The King
Zitat von MaximinusThrax
auch, aber kein Mensch hält dich davon ab gegen deine Computer selbst zu spielen und das klappt auch dann wenn diese NICHT über den Funktionsumfang eines R30 verfügen!
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#20
21.03.2018, 22:48
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AW: Millennium - The King
Zitat von FütterMeinEgo
Wie sieht es denn diesbezüglich mit der Einbremsung von The King auf menschliche Gegner mit ELO deutlich unterhalb 2000 aus? Soll ja keiner suizidal werden, sonst fehlen später Käufer für weitere auch ökonomisch erfolgreiche Entwicklungen...
Gruß Wolfgang
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FütterMeinEgo (21.03.2018) | ||
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