Hallo,


Wie Wahr
Das oben geschriebene sollten sich diverse "Listen-Theoretiker" Einrahmen und über das Bett hängen oder einfach mal hinter die Ohren schreiben!


Grüße
Otto

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Schach ist das Spiel, das die Verrückten gesund hält. (Albert Einstein)

Genau das ist doch der Punkt. Das Wort Elo sollte aus den Computer Listen gestrichen werden, da die Angaben dazu blödsinnig sind, weil der Bezug zu menschlichen Elo Zahlen fehlt. Aber die Idee von Elo war doch eine Wertungszahl für Menschen zu schaffen, damit man die Spielstärke vergleichen kann.

Eine Möglichkeit wäre es, die Listen durch menschliche Partien zu eichen. Nur dann kommt immer das Totschlagargument, wenn man das Gerät gut kennt, kennt man auch deren Schwächen und stellt sich darauf ein. Zack und wieder versenkt.

Somit stellt sich doch aber die entscheidende Frage: Wozu dann noch all die Listen? Doch nur, um die Abstände der Geräte untereinander zu betrachten. Nur dazu benötige ich keine Elo Zahlen. Somit sind doch all die ganzen Diskussionen zu Elo Zahlen von Schachcomputern oder Programmen völlig sinnlos.

Es genügt völlig zu sagen, das Gerät spielt stärker als 2000 Elo. Frei übersetzt, die genaue Zahl des Gerätes hängt von dir selbst ab, wie clever du bist, die Stärken und Schwächen des Gerätes zu ergründen.

Gruß
Micha

Eigentlich wird auch bei Menschen nicht die Spielstärke verglichen, sondern die statistische Gewinnwahrscheinlichkeit - die natürlich mit der Spielstärke zusammenhängt.

Bei den dedizierten Geräten wäre das sogar noch möglich. Ist halt eine Menge Aufwand, soviele Partien zustande zu bekommen, daß es statistisch valide ist.

Das ist bei Menschen doch nicht anders. Schon der gute alte Lasker hat oftmals nicht den besten Zug gewählt, sondern den, von dem er wußte, daß er für seinen Gegner am unangenehmsten war.

Wie sollte man die Abstände der Geräte untereinander denn sonst messen? Außerdem, wie ich schon meinte, wenn Du ein Gerät aus Erfahrung kennst, dann kannst Du anhand der Zahlen in etwa abschätzen, ob ein anderes Gerät deutlich schwächer, stärker oder in etwa gleich stark ist. Dadurch muß man zumindest nicht mehr jedes Gerät einzeln probieren, das ist ja auch schon etwas. 20 Elo mehr oder weniger gehen im Rauschen unter, aber 200 merkt man schon.

Ja, aber entscheidend war der 2.Satz. Dazu benötige ich dann aber keine Elo Zahlen, weil kein Bezug zum Menschen hergestellt werden kann. Ich kann also auch bei 10000 beginnen, die Zahl ist dann völlig egal, weil sie die Abstände nicht berührt.

Ist doch alles richtig. Darum geht es mir doch gar nicht.

Man schlägt sich in hunderten von Postings die Köpfe ein, weil man darüber diskutiert, ob ein MMV nun 2000 oder 1700 Elo oder oder oder hat. Kann aber auf der anderen Seite nicht erläutern, wie man einem Schachcomputer überhaupt eine Elo Zahl zuweisen kann. Man stellt nur immer wieder fest, dass dies anscheinend gar nicht möglich ist.

Daher verstehe ich die ganzen Diskussionen nicht, in denen man unbedingt eine bestimmte Elo Zahl für einen bestimmten Rechner sehen möchte, obwohl man gleichzeitig darauf verweist, wie relativ doch diese Zahl ist und anscheinend in starker Abhängigkeit zu dem Menschen steht, der die Kiste bespielt. Auch irgendwie unlogisch, oder? Also wozu die ganzen Diskussionen?

Mal eine andere Frage, wie ist eigentlich deine Gewinnerwartung ähhh Spielstärke?

Gruß
Micha

Hallo,


Und bei Computern soll das System plötzlich nicht mehr funktionieren? Also ich habe da so meine Zweifel.
Für mich gibt es zwei Hauptgruppen:

Spiele Computer - Computer und Computer - Mensch

das eine sind "Äpfel" und das andere "Birnen" die man bekanntermaßen nicht in einen Sack werfen soll.

Eine Möglichkeit schon, aber auch eine gute? Da würde man doch wieder die viel Zitierten Äpfel mit den Birnen vermischen.

Für mich gibt es zwei verschiedene Elo-Zahlen: die eine die ein Computer gegen andere Computer erwirbt und die andere die ein Computer im Spiel gegen Menschen erhält (sind aber mittlerweile selten, solche Mensch-Computer Begegnungen) beide haben oft wenig gemein wie die Vergangenheit zeigte, siehe zB. die Berühmten Porzer Turniere mit Computer Beteiligung von G. Niggemann!


Wenn ein Turnierspieler seinen Menschlichen Kontrahenten kennt, dann wird er sich doch wohl auch auf Schwächen oder Stärken seines Gegners einstellen. Ebenso natürlich bei einem Computer. Also bei mir zieht so ein "Argument" gar nicht...wieso auch? Es ist ein "Natürlicher Reflex" das sich der Mensch auf seine Gegner einstellt und Computer machen da keine Ausnahme. Also wahrlich KEIN Argument und nichts ist versenkt.


Ich schrieb ja schon: mir genügen wenige Listen und ich brauche bestimmt nicht jede Liste mit irgendwelchen "Pseudo-Zahlen".


Ja natürlich, was denn sonst??


Ja was denn sonst? Tomaten, Melonen oder Würste würden sich doch komisch anhören, oder nicht?

Na ja, nicht völlig sinnlos aber inzwischen Ausufernd und teilw. auch nervig.
Komisch das sich all die Jahre die Gemüter sich daran nicht dermaßen erhitzt haben. Plötzlich ist "nichts mehr gut". Verstehe ich nicht.

Sorry, das wäre mir aber völlig unzureichend, so eine Aussage. Gegenfrage: wie würde man wohl die Einteilungen in den diversen Computer-Turnieren hier vornehmen egal ob DACH oder Online oder Liga-Turnier mit so einer Aussage, das Gerät XY hier spielt wie...na mal dir halt deine Elo selber, oder waren es Bockwürste?
NEE, ganz ohne Listen und Elo-Zahlen geht es nun mal nicht. Auch nicht bei Computern. Was soll's, ich kann damit leben.
Listen sind zum Betrachten da. Mein "Seelenheil" hängt davon aber natürlich nicht ab...


Grüße
Otto

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Schach ist das Spiel, das die Verrückten gesund hält. (Albert Einstein)

Hallo Otto,

ich habe nichts gegen das Elo System an sich gesagt. Die Nummer funktioniert. Es geht immer um die Relation zur menschlichen Spielstärke, wofür es gedacht war. Genau deshalb streitet man sich doch. Du grenzt die Sache für dich ganz simpel ein. Für dich gibt es zwei Wahrheit, die Elo für Computer und die Elo für Menschen. Für dich ist die Nummer stimmig, ok. Aber nochmal, was macht der Schachspieler, der keine Ahnung von dieser Sicht hat und nur seine Fide Elo hat? Er schaut auf die Liste und sieht was? Eine Elo Zahl und denkt, das muss doch die Elo Zahl in der Form sein, wie ich sie auch habe. Und genau so läuft die Sache auch in anderen Foren, wenn man dort z.B. auf die viel zitiere Wiki-Elo-Liste schaut. Diese Werte werden immer wieder mit der menschlichen Elo Zahl verglichen und als FAKT angesehen.

Das Totschlagargument stammt doch nicht von mir. Ich bekomme es nur immer wieder zu hören, wenn eine bestimmte Zahl nicht in das eigene Weltbild passt.

Naja und wenn du glaubst, dass all die Jahre sich nie jemand zu den Zahlen geäußert hätte, da liegst du falsch. ich weiß nicht, wie viele Diskussionen ich schon zu diesen Zahlen geführt habe.


Ich stelle dir eine einfache Frage.

Welche Elo hat der R30 v2.5?

Gruß
Micha

Elo-Zahlen sind zunächst einmal ja nur Gewinnwahrscheinlichkeiten. Die haben mit Menschenschach grundsätzlich gar nichts zu tun, man verwendet sie ja auch bei Go, Fußball, Tischtennis oder Scrabble.

Jepp.

Naja, als grobe Hausnummer taugt es schon, weil die Brettis sich ja explizit an Käufer gerichtet haben, und da hat man schon in etwa versucht, die Elo so anzugeben, daß man auch die richtige Käuferschicht erwischt. Zuzüglich etwas Werbe-Optimismus natürlich.

Zudem war das noch eine Zeit, wo das Duell Mensch-Maschine interessant war, so daß man auch etliche menschliche Turniere mit Teilnahme von Brettschachcomputern hat. Das sind natürlich nicht tausende Partien, aber doch gute Anhaltspunkte.

Und dann haben wir ja auch noch die BT-Testsuites als Vergleichsmaßstab.

Die diplomatische Antwort: nicht so gut. ^^ Zu meinen besten Zeiten im Verein lag ich geschätzt bei 1700 Elo, also menschlichen. Aber ich bin vor allem taktisch außer Übung. Sind vielleicht noch 1500 übrig.

Dieser Tage bin ich in C wesentlich besser als in Schach, weswegen ich gegen den CT800 verliere, obwohl ich die Schwächen kenne. Andererseits kennt die Engine nach meinem Umschreiben ihre Schwächen ebenfalls und wehrt sich gegen die Ausnutzung.

Ja, so in etwa. Ich sehe es Pragmatisch und bin nicht auf der Suche nach der "absoluten Wahrheit" oder der "allein Seelig machenden" Liste die alle Gemüter befriedigt. Das gibt es nämlich eh nicht wie Du ja selber weißt.


Sorry, selber schuld sage ich! Wer keine Ahnung hat der muß sich eben Ahnung verschaffen und manchmal geht es nur auf die harte Tour. Aber so Ahnungslos und Naiv ist doch heutzutage keiner. Heute weiß doch jeder wie stark selbst Brettcomputer sind. Nochmal: diese Zahlen(spielereien) sind doch nur Anhaltspunkte - mehr nicht. Wer mehr erwartet der kann ja gleich an den Klapperstorch glauben, salopp gesagt.

Wundert mich nicht. Schon in der CSS wurde munter um irgendwelche Zahlenwerte gestritten und gefeilscht.

.

Das habe ich so nicht gesagt. Diskussionen gab es schon zu hauf, siehe auch weiter oben. Nur verstehe ich nicht warum jetzt alles in Frage gestellt wird, jetzt nach etlichen Jahren mit diversen Listen. Jetzt soll es plötzlich nicht mehr ELO heißen sondern Wertung oder sonst was. DAS kann ich so nicht ganz nachvollziehen.


"Einfache" Fragen haben es manchmal in sich. Aber gut, ich mache es mir einfach:
nach der "neuen" SSDF-Liste (100 Punkte Abstufung) hat er 2.274 Elo die wiederum gegen andere Computer erreicht wurden...
oder hattest Du im Hinterkopf wie diese Elo stimmen könnte wenn der R30 das Match gegen Kurt mit Elo 1.930 verlieren oder nur Unentschieden halten sollte?
Dann würde wieder meine These stimmen das es zwei verschiedene Elo-Zahlen (andere Zahlen gibt es nicht) gibt: eine von einem Computer gegen andere Computer erspielte und dann die andere die mit der ersten überhaupt nicht übereinstimmen muss, nämlich das Spiel Computer gegen Mensch.
Die erwähnten PORZ-Turniere zeigten schon in den Achziger Jahren sehr deutlich das die Realität und die damit verbundene Elo-Zahl eine andere war als zB. die in reinen Computer Turnieren.
Deinen Vorschlag sehe ich als Hybrid Computer und Mensch/Computer Ergebnisse zusammen in die Liste einfließen zu lassen. Muss ja nicht grundsätzlich schlecht sein.

Gruß
Otto


so, Zeit für die Heia!

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Schach ist das Spiel, das die Verrückten gesund hält. (Albert Einstein)

Hallo Otto
Das Dumme in meinem Match oder jedem Match gegen Menschen ist jedoch folgendes: Auf 1.e4 spiele ich Französisch, wähle ich meine Leibvariante(n), dann gibt es vielleicht 2 bis max. 3 unterschiedliche Partien, wenn der Tasc R30 abweicht. Dasselbe auf 1.d4 f5 oder auch 1.Sf3 f5 bzw. 1.c4 f5. Ich/der Mensch wäre also bei einer gewissen Anzahl von Partien gezwungen, zu Systemen zu greifen, die er sonst nicht spielt. Und das kann schon in die Hosen gehen. Und wenn es also nur relativ wenige wirklich vergleichbare Partien gibt, dann ist die Elo-Auswertung auch nicht sehr relevant.
Gruss
Kurt

Ich streue mal zur Auflockerung eine Partie ein. Im ungefähr elften Versuch, d.h. nach zehn Niederlagen, gab es dann doch ein Erfolgserlebnis für mich.
Leistung des Computers (nach a2-a3, a7-a6): ca. 650 kKn/sec.
Zeitvorgabe: 6 sec./Zug

Um es vorweg zu sagen: Ich halte diese Konfiguration für eindeutig stärker als einen Brettcomputer, wie Mephisto Genius. Das Programm lässt auch nicht zu leicht Vereinfachungen zu, kann normalerweise speziell mit den Läufern stark agieren.

Im Endspiel entschied ein entfernter Freibauer. Vielicht könnte man sagen: Ein vom Computer unterbewerteter Randbauer hat den Gewinn erst möglich gemacht.

Gratulation an Rasmus für dieses interessante Programm, und das zur Verfügung Stellen an die Allgemeinheit.



Gruß
Wolfgang