Das ist ja das Problem an der pauschalen Abwertung. Die alten Geräte haben sich teilweise durch viele Partien gegen Menschen ihre ELO-Zahl erspielt, andere sind nicht oder nur wenig gegen Menschen angetreten. Setze ich jetzt die Werte für alle pauschal herunter, dann wird die Liste dadurch auch nicht ehrlicher. Alle haben dann halt 100 ELO weniger. Was bedeutet das dann letztlich? Die Geräte die gegen Menschen angetreten sind werden runtergewertet und an der Tatsache dass andere nie gegen Menschen angetreten sind hat sich trotzdem nichts verändert. So what? Genau aus diesem Grund habe ich auch dagegen gestimmt eine solche Angleichung vorzunehmen.

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Hallo Hartmut,

ich finde Dein Beitrag in dem anderen Thread hat es nochmal gut auf den Punkt gebracht:

https://www.schachcomputer.info/foru...8&postcount=51

Dem ist von mir aus nichts mehr hinzuzufügen.

Beste Grüße
Jürgen

Erstmal: Wie Micha sagt, "unsere" liste, und speziell die aktiv-liste, dient vor allem das vergleich der relative stärke des computers. Daher ist es eigentlich für uns ganz unwichtig ob die bewertung zu hoch oder zu niedrig ist. Wichtig ist das die relative stärke unter einander korrekt ist.

Zweitens: ich denke die aktiv-bewertung ist noch nicht so schlecht. Wenn man selbst gegen ein compi spielt und 60 zuge pro stunde (oder partie in 30 min. spielt), dann wird ein 1500 elo-spieler sicher mühe haben gegen ein 1500 compi. Ja, wenn er fehlerfrei spielt vielleicht gewinnt er möglich öfter, aber mit dieses tempo macht man auch leicht mal ein fehler und verliert. Das soll man auch mitrechnen. Und ins endspiel kann man dann und wann etwas gutmachen.

Genau so geht das mit 1900 elo compis und menschliche 1900-spieler. Die machen auch manchmal fehler mit diesen tempo, auch gegen menschliche gegner.

Aber was soll es. Das vergleich mit die super-pc-programme ist gar nicht zu machen. Vielleicht sind die Komodo's und Stockfish programme wohl 350 punkte zu niedrig eingeschätzt...?

Gruss, Paul

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Wenn ich mich irre, sollte es ein Horizont Wirkung sein

Ganz meine Meinung!

Guten Abend,

da sich die gefühlte Spielstärke im Spiel Mensch gegen Maschine zum reinen Computermatch anscheinend unterscheidet müsste es zwei Listen geben.

Nur was ist der Sinn der Übung. Die aktuellen Elolisten sind nach meiner Ansicht vollkommen in Ordnung. Sie erfüllen Ihren Zweck und dienen uns als Richtwert für Turniere mit Elogrenzen. Wer möchte, kann 100 oder eine andere Elozahl abziehen. Das klappt sogar ohne Taschenrechner.😃

Nicht zu unterschätzen ist auch eine gewisse Gewohnheit an die schon länger bestehenden Werte. Eine Abwertung würde eher zu Irritationen führen.

Wenn wir mal ehrlich sind, vermeiden wir Menschen ein komplexes Mittelspiel und versuchen die Eletrohirne mit speziellen Eröffnungen oder mit einem für den Compi unübersichtlichen Endspiel, zu übertrumpfen.

Schwächen der Computer werden ausgiebig diskutiert und können von Menschen
gezielt ausgenutzt werden. Hat ein solches Verhalten etwas mit einer höheren Spielstärke zu tun?

Ein Computer kann das in dieser Form nicht nutzen.

Gruß Heiko

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Hallo zusammen,

meine Vorredner haben ja schon diverse Argumente gebracht denen ich mich ohne weiteres anschliessen kann. Wenn man die Liste nicht gerade als "Heilige Schrift" benutzt (selbige ja auch nicht an allen Stellen 100%ig stimmte ... sondern zu dem was sie sein soll - nämlich als eine Art Indikation oder Leitfaden im Falle einer Heiligen Schrift...dann ist doch alles klar...zumindest für mich...

In diesem Sinne
Gruss,
Tobias

Ohne jetzt eine religiöse Debatte anfangen zu wollen... Aber vielleicht sollte man die Elolisten wirklich als "Heilige Schrift" benutzen. Dann ist der Wert nämlich klar. 90 % Dichtung, 10 % Wahrheit.

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Hallo Tobias
Gut argumentiert, obwohl ich selbst auch für -200 Elo gestimmt habe. Und zwar einfach aus dem Grund, dass ein ganz miserabler Computerzug eines 1650 Elo Gerätes dann weniger schlimm aussieht für einen die Partie betrachtenden 1300 Elo Schachspieler.
Gruss
Kurt

Ich war jetzt lange nicht mehr hier, aber ich würde die Eloliste so belassen. Ob die jetzigen Elozahlen gerechtfertigt sind oder nicht, könnte man nur in sehr vielen Partien herausfinden. Und da wäre ich der Meinung dies dürfte nur in Turnierpartien geschehen. Meiner Meinung nach würden auch gerade die schwächeren Schach-Computer unverhältnissmäßig stark noch schwächer eingestuft. Uns so, wie es jetzt ist, wird es wohl im Grunde schon passen.

Guten Abend,

für mich ist ein Punkt der ELO Diskussion nicht schlüssig.
Warum sollen/müssen die ELO Werte gegen menschliche Gegner geeicht werden?

Ist es nicht der Mensch, der unter diversen Einflüssen Schwankungen in seiner Spielstärke hat. Tagesordnung, Angstgegner, Alter, Trainingstatus, Wohlbefinden...usw.

Sollte nicht eher die Spielstärke an Computern validiert werden. Diese sind frei von den menschlichen Hochs und Tiefs.

Ich glaube, es wird nie den Königsweg geben. Schach ist zu komplex um eine Spielstärke zu messen.

Computer nutzen stupide Datenbanken für Eröffnungen und Endspiele. Menschen nutzen Killervarianten und nutzen gezielt Schwächen der elektronischen Gegner. Wie will man das bewerten oder messen.

Schlussendlich ist die bestehende Liste gut so wie sie ist.

Gruß Heiko

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