Genau das habe ich eben auch festgestellt. Die Grenze liegt bei 1480, dort ist der Lernfaktor noch 2, bei 1485 ist er 1.
Bei 1200 ist er 6.
Das lässt bei mir die Befürchtung aufkeimen, dass die Elozahlen einfach in mehrere Bereiche eingeteilt sind und man auch einfach den Lernfaktor zur Schwächung benutzen könnte, oder?
Aber, nee, kann das wirklich sein? wenn 1500 schon 1 hat, was ist dann in den anderen Stufen zwischen und 1500 und 2000 ... man hätte nur noch eine Grenze, an der es dann auf 0 umspringt.
Also muss es noch weitere Schwächungskriterien intern geben - das hoffe ich zumindest ....
Logisch, dass das Ganze nicht linear ist und da keine Partie anders verläuft, kann man schon mal gegen 1475 verlieren und gegen 1495 gewinnen ... oder?

Was meint ihr dazu?

Und was ist mit der Selektivität? Wieso ist 3 voreingestellt ... am stärksten sollte doch 8 sein .... oder?? (zum Schwächen verringern ist klar ...)

Berechtigte Überlegungen.

Zu den Lernfaktoren kann ich nicht viel sagen, aber ich finde es plausibel, daß man evtl. einfach nur ein Mapping zwischen Elo und Lernfaktor vorgenommen hat und sich somit zwischen zwei Grenzen auf den Elo-Stufen (z.B. 1450 und 1470) nichts ändert. Schließlich stand eine solche Funktionalität damals nicht im Vordergrund und der Speicherplatz war auch limitiert. Und eine Elo-Zahl gezielt zu treffen, ist sowieso ganz schön schwer. (Was muß ich denn tun, um von 2000 auf genau 1750 oder genau 1810 herunterzukommen? Die Elo-Zahl wird letztlich durch möglichst viele Partien ermittelt, da sind Maßnahmen im Vorfeld schwer zu definieren.)

Die Selektivität ist ein zweischneidiges Schwert. Das sieht man z.B. am Mephisto III, der mit extremer Selektivität zwar interessante Partien produziert, aber nicht gerade ein Ausbund an Spielstärke ist. Technisch gesehen wird bei jeder Suchtiefe-Iteration die definierte Anzahl von Halbzügen zusätzlich auf den Brute-Force-Endpositionen erzeugt. (Wie viele Zweige das jeweils sind, und ob das mit allen Endpositionen der Brute-Force-Suche geschieht, ist vermutlich Eds Geheimnis.) Das heißt, je mehr Halbzüge angehängt werden, desto länger dauert eine Iteration, und desto länger dauert es, mit dem Brute-Force-Sockel auf Tiefe zu kommen. (Das kann man beim Polgar leider nicht so gut sehen, weil immer die maximale Rechentiefe - also Brute Force plus Selektiv - angezeigt wird.) Erhöhte Selektivität kann somit vorteilhaft sein, wenn die selektive Spitze einen Schlüsselzug findet. Sonst war die Investition vergebens und man hat nur Zeit vergeudet. Zur optimalen Selektivitätseinstellung beim Polgar gab es bereits vereinzelt Diskussionen hier. Manche schwören darauf, zumindest bei langen Bedenkzeiten die Selektivität auf 4 oder 5 hochzustellen. Ein Nachweis, welche Einstellung optimal ist, läßt sich schwer führen, da man sehr, sehr viele Partien spielen müßte.

Viele Grüße,
Dirk

Hi Dirk, danke Dir, für Deine Antwort.

Schon klar. Aber, wie ich schon vorgerechnet habe, kann da was nicht stimmen ... klar, ich habe eine Range von 800 Punkten, die man mit dem Lernfaktor 1-8 gut hätte abbilden können (1 Faktor = 100ELO). Aber das passiert ja nicht. Außerdem wäre das ELO-Feature dann ja unsinnig gewesen, bzw. hätte man es sich sparen können. In der Anleitung hätte einfach stehen können: regeln Sie den Lernfaktor stufenweise hoch, um das Modul zu schwächen, usw... (so steht's da ja auch in etwa)
Eigentlich ist ja alles Mathematik, man muss lediglich durch die Range 800 (ELO 1200-2000) einen fließenden Übergang kreieren. Also evtl. mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten, wann ein Fehler bewusst gemacht wird oder wie hier schon früher vermutet wurde, die Bewertung der Stellungen/Figuren modifizieren. Auch wenn es nur 1/800 sind, es wäre messbar! (nach sehr vielen Partien, logisch!)
Ich hab aber erst 4 Partien gespielt, werde natürlich weiter testen und dann meinen Eindruck hier schildern.

Ja, genau so ist es. Aber beim Vancouver z.B. - das weiß ich genau - gilt die höchste Selektivität, die man einstellen kann, 12, als die stärkste Wahl! Auch dort werden die 12HZ offenbar zum Brute-Force-Sockel hinzuaddiert. Das kann man auch gut in der Info-Anzeige verfolgen. Evtl. passiert das beim Polgar noch anders (Richard war ja wohl eh etwas genialer als Ed ).

Was ist eigentlich über die Versionen 1,10 und 1,5 bekannt? Ich hab wohl noch die ältere 1,10. Kann man die upgraden? Oder lohnt das nicht?

Jedes Programm hat eine andere Vorstellung, was Selektivität eigentlich meint. Die einen (Lang-Programme) meinen damit die Halbzüge nach dem Brute Force-Sockel und haben keine Ruhesuche, andere vertiefen insgesamt und schließen dann eine Ruhesuche an, andere bezeichnen so die Verkürzung von Varianten und weisen die maximale Suchtiefe der Ruhesuche aus usw.

Letztlich kann der einfache Benutzer eines Geräts nicht auf andere Geräte schließen und auch für Eingeweihte ist es schwer. Besonders schwierig wird es, wenn ein Autor seine Programme unterschiedlich gestaltet.

Das ELO-System besagt ja nicht, dass derjenige Spieler mit der höheren ELO immer gewinnen muss - es drückt eher Wahrscheinlichkeiten auf Grundlage bisheriger Ergebnisse aus.

BTW, mir ist gestern was kurioses passiert mit dem POLGAR im ELO Aktiv-Modus:

Es düdelte und das Display zeigte ein Schachmatt an: POLGAR (schwarz) "dachte" fälschlicherweise, gewonnen zu haben. Aber es war gar kein Matt (auch nicht in X Zügen) - die Schach bietende schwarze Dame konnte regulär von Weiß geschlagen werden (einfach weitergespielt, wurde von POLGAR kommentarlos akzeptiert) und es ging munter weiter hin und her. Die Figuren standen alle richtig, es wurde auch bis zum dann richtigen Ende kein weiterer "Unsinn" mehr angezeigt. Die Uhr war beim falschen Schach-Matt auch noch nicht abgelaufen, beide standen auf ca. 15 Minuten (bisschen mehr oder weniger).
Hatte das vor einigen Jahren schon einmal - hat da jemand eine Erklärung für?

Partieverlauf bzw. Stellung hatte ich nicht notiert, ich wollte einfach nur eine Partie spielen.

Du hast sicher auch noch die alte Version 1.10, oder? Ich leider auch....

Wie ich im Forum sah, wurde hier schon öfter von solchen kleineren Bugs oder schwachen Zügen berichtet, die dann aber in Version 1.5 behoben worden waren.
Tragisch .... aber in Deinem Falle eigentlich gut verschmerzbar, oder? Weiterspielen und gut is ....

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Es ist nie zu spät, eine glückliche Kindheit zu haben

Naja, hatte mich irritiert - ich hab dann erstmal alle Positionen überprüft, ob ich irgendwo was übersehen hatte. Man denkt ja, man sei selber blöd, denn eine Maschine könne ja nicht irren... Da kommt dieses triumphierende Düdelü, das einem menschlichen Stinkefinger nahekommt - und dann hat das Ding gar nicht gewonnen.

Bin jetzt schon etwas verwirrt.

Hab mal meinen Mirage (1554) gegen den Polgar (1554) spielen lassen und erwartete eine ausgeglichene lange Partie.

Stattdessen überrollte der Polgar den Mirage und setzte ihn in 24 Zügen matt.

Sollte die ELO-Einstellung am Ende ein Fake sein? Lernfaktor war 0.
Aber wieso sollte man ein Feature bewerben, wenn Polgar von 1500-2000 gänzlich entfesselt spielt ?!

Da würde ich mich jetzt schon ein wenig betrogen fühlen, da das mein hauptsächlicher Kaufgrund war

Oder brach seine riskante Selektivität dem Mirage das Genick?
In meinem kleinen Turnier schlug er sich aber prächtig und erspielte eien Perf. von über 1600 ....

echt sonderbar ...

Eure Einschätzung?

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Es ist nie zu spät, eine glückliche Kindheit zu haben

Das ganze ELO-System ist keine exakte Wissenschaft, sondern ein Bewertungssystem, das die Spielstärke in ein Korsett presst, das Aussagen über Wahrscheinlichkeiten tätigt, aber keine unumstösslichen Dogmen kreiert. Die ELO-Berechnung ist simpel ausgedrückt einfach nur angewandte Statistik.

Lass Mirage und Polgar mal einige Dutzend Partien mit immer derselben Einstellung wie oben gegeneinander antreten - und dann schaun wir mal, ob das in jeder Partie so ist, dass der Polger den Mirage immer <25 Zügen matt setzt - oder ob es nicht auch mal ausgeglichen oder umgekehrt ist.

Denn sonst bräuchte man ja keine Schachturniere, Weltmeisterschaften etc.pp., wenn eh immer der mit der höchsten ELO gewinnt. Bei Schachcomputern spielt zwar die Tagesform keine Rolle, aber einer mit etwa 1500 ELO mag vielleicht mit einer bestimmten Stellung souveräner umgehen als einer mit etwa 1750 ELO.

Ich hab das MMI auf Level 3 auch schon in deutlich unter 20 Zügen zerlegt, aber manchmal wiederum viele Partien lang nicht den Hauch einer Chance.

Aber vielleicht erklärt das noch jemand, der sowohl von Schach als auch von Computern (und auch von Mathematik) wesentlich mehr Ahnung hat als ich. Davon wimmelts hier nämlich

Menschliche Tagesform ... klar ... das sehe ich ein. Logisch, dass ein Mensch nie konstant spielt.

Aber eine Maschine? Ok, auch hier hängt es von der Eröffnung und der Selektivität ab. Ich vermute, dass man von den im Polgar eingestellten ELO-Werten etwa 100 abziehen muss ... obwohl die Wiki-ELO-List ihn ja tatsächlich mit 1990 also exakt den versprochenen 2000 angibt.

Da hilft wohl alles nichts ... nur viel mehr Partien können Licht ins dunkel bringen ...

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