Hallo !

Danke für das Update der Listen und auch die Aufnahme meines persönlichen
Favortien, den Pewatronic 24 MHZ, ich habe hier in einem eigenen Thread
über die Turnierpartien des Pewatronic berichtet und bin glaube ich der
einzige Lieferant für Turnierpartien dieses Gerätes, es gehen mir ein
paar Spiele ab gegen den Explorer Pro und den Saitek Chess Chellenger,

Ich füge hier eine vollständige Datei mit allen Ergebnissen in PDF-Format
ein, vielleicht könnte man das noch in der Turnierliste ergänzen, soll aber
keinen Druck machen, wenn nicht ist es auch ok

Habe bisher 70 Turnierpartien gespielt !!

Schönen Gruß
Christian

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Pewatronic_Turnierpartien.pdf (36,3 KB, 158x aufgerufen)

Hallo !

Hätte hier noch eine kleine Ergänzung zur Aktivliste aus meinem Turnier
mit dem Pewatronic, wo er auch gegen den Obsidian, Explorer Pro
Chess Chellenger und Rebell 5.0 antrat.

Füge diese Liste auch hier bei, vielleicht könnte man in der Aktiv-Liste die
fehlenden Vergleiche ergänzen, aber auch hier gilt natürlich: kein Stress.

Schönen Gruß
Christian

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Pewatronic_Aktivpartien.pdf (50,4 KB, 156x aufgerufen)

Hallo Christian,

so läuft das nicht

Für die Erstellung der Liste braucht Micha die Partien - die solltest Du ihm für eine Auswertung am besten zuschicken. Dann kommen die Partien in eine große Datenbank, und über die gesamte Datenbank wird dann die statistische Auswertung gefahren. Hintergrund: Wenn ein Gerät gegen z.B. den Pewa ganz schlecht abschneidet, wird es eine schlechtere Ratingzahl bekommen; das wiederum wirkt sich auf die Ratings von seinen anderen Gegnern aus usw. Letztlich dreht das Statistik-Programm dann so viele Schleifen, bis alle Elo-Zahlen konvergieren.

In der Praxis braucht Micha immer ein bißchen Vorarbeit, da z.B. alle Leute die Geräte in den PGN-Dateien unterschiedlich benennen. Und es soll ja möglichst nur ein Mephisto MM V in der Liste erscheinen und nicht fünf verschieden geschriebene... Wenn alle Schreibweisen vereinheitlicht sind, müssen noch die Klone zusammengefaßt werden. Und zu Guter Letzt wird noch eine Dubletten-Prüfung benötigt, denn anders als in der SSDF-Liste wollen wir jede Partie nur einmal auswerten. Wobei die Dubletten-Erkennung nicht immer ganz einfach ist. Stell Dir vor, wir beide spielen zu Hause mit identischen Geräten zwei identische Partien. Einziger Unterschied: Du brichst die Sache in eindeutiger Gewinnstellung für eine Seite ab, und sich spiele bis zum Matt, was aber am Ergebnis nichts verändert. Die Partien sind nicht identisch, wären für die Liste aber als Dubletten zu behandeln. Ich bin nicht sicher, ob es einen Automatismus gibt, der alle in unserer Praxis auftretenden Szenarien zuverlässig abdeckt.

Wenn dann alle diese Vorarbeiten geschafft sind, kann Micha endlich auf den Knopf drücken und das Analyseprogramm werkeln lassen. Und nachher müssen dann "nur noch" alle Listen geschrieben und abgespeichert werden, von den Wiki-Einträgen mal abgesehen...

Daher würde ich mal darauf tippen, daß Deine zusätzlichen Partien sicher in die nächste Liste mit reinkommen, wenn Du sie an Micha schickst. Du mußt Dich damit abfinden, daß immer ein paar Partien fehlen werden - ich selber habe verpasst, Micha rechtzeitig einen Stapel Dallas-68020-Partien zu schicken. Aber was soll's: Spätestens eine Woche nach Veröffentlichung der Liste sind ja sowieso wieder die nächsten Partien da!

Viele Grüße,
Dirk

Hallo Christian,

Dirk hat es schon angesprochen. Grundsätzlich benötige ich gespielte Partien in elektronischer Form (PGN, CBH, CBF, CBONE... egal), um diese auswerten zu können. Im Fall des Pewatronic (ich erinnere mich dunkel, dass eine Person, dessen Name mir gerade nicht einfällt, sich für einen Listeneintrag andeutungsweise ein wenig ins Zeug gelegt hat ) habe ich mir diese Partien per Hand aus dem Forum gezogen. Leider ist eine Listenerstellung nicht so einfach zu bewerkstelligen, wie im PC-Engine Bereich. Ist nach wie vor sehr viel Handarbeit notwendig.

Allerdings läuft die Sache nicht so, dass sämtliche Partien in die Liste kommen. Tragen längere Partievergleiche keinen aussagekräftigen Charakter für unsere Liste, werden diese (im Gegensatz zur alten SSDF Liste) bei der Berechnung nicht berücksichtigt. Ca. 25% sollte eine Seite schon auf dem "Habenkonto" verbuchen können.

Die Frage ist doch, was sagt ein 19:1 oder 18:2 Vergleich aus? Maximal die völlige Überlegenheit eines Gerätes. Für unsere Art der Listenerstellung wirken sich solche Resultate aber sogar negativ aus. Wie hatten dieses Thema schon einmal im Jahr 2004 in einer sehr interessanten Diskussion (im Forum nachzulesen).

Ich höre schon deinen Einwand, Christan...

Aber schauen wir uns doch einmal die momentanen Ergebnisse des "Pewa" an. Das Gerät läuft nur 4 MHz schneller als Milano Pro / Master Chess.

Gerät	Aktiv-Elo	Turnier-Elo
Pewa 24	2196 (174)	2178 (52)
MP / MC 20	2160 (749)	2130 (190)
Differenz	36	48

Der Abstand unter den Geräten ist fast identisch, was für eine erste recht gute Vorhersage spricht. Leider hat der MP / MC in der Turnierliste gerade 10 Punkte verloren, ansonsten würde es noch besser passen. Ich denke aber, der Pewa ist etwas zu hoch bewertet. 2180 Aktiv würde ich für wahrscheinlich halten. Dem Pewa fehlt es ein wenig an vergleichbaren Gegnern von unterschiedlichen Programmierern, um einen fundierten Wert zu bekommen. Die Zeit wird es zeigen.

Gruß
Micha

Hallo Schachfreunde !

Danke für die ausführlichen Antworten, dachte mir eh, dass dies nicht so leicht
ist, ich stimme dem auch zu, dass ein Vergleich zu einem deutlich schwächeren
Gerät oft nicht sinnvoll ist, der erste Wert von 2196 scheint optimistisch
aber nicht unmöglich, leider habe ich keine Geräte mit ähnlicher Spielstärke
in diesem Bereich um ihn zu testen.

Macht durchaus sinn ein 19:1 nicht reinzunehmen, das ist wohl wahr.

Aber es soll ja auch nicht ausarten, ich bin mit dem hier gelieferten jedenfalls
sehr zufrieden !!

Danke !!!

Schönen Gruß
Christian

Hallo Micha,

ähem... *hüstel* Ich habe jetzt endlich mal den verlinkten Thread noch mal durchgelesen, und der Tenor schien dort eher zu sein, daß solche Vergleiche im Grunde keinen Schaden anrichten?!

Abgesehen davon, daß nicht ganz klar ist, wer genau hier benachteiligt würde (Mann, an den Sonas-Artikel habe ich mich gar nicht mehr erinnert!), sind solche Vergleiche in erster Linie ein Problem der in den Grenzgebieten ungenauer (weil flacher werdenden) Elo-Kurve -> schädlich, wenn ein großer Anteil der Partien aus solchen Paarungen besteht. Und im Falle von EloStat, wenn ein Gegner so weit abseits liegt, daß er einen unabhängigen Cluster bildet.

Ich habe schon lange nicht mehr in den alten Beiträgen gelesen. War echt nett, die ganzen alten Bekannten noch mal zu lesen. Schade, daß so viele nicht mehr dabei sind. Wo seid Ihr alle geblieben, Martin, Björn, Stefan, Kosakenzipfel?

Viele Grüße,
Dirk

Ich bin auch der Ansicht, dass 19:1 - Vergleiche nicht hilfreich sind. Vor allem, wenn es gegen Schachprogramme des gleichen Programmierers geht. Da die Zeit eines jeden Testers bzw. Computer-Computer-Spielers ja auch irgendwo begrenzt ist, sollte man tatsächlich sinnvollerere Wettkämpfe bestreiten.
Ich führe (und führte) auf der 5 sec.-Stufe mit meinen stärksten Geräten Wettkämpfe, jeweils über acht Partien aus.
Da gewann der Mephisto Magellan gegen den Saitek Centurion mit 7,5 : 0,5.
Allerdings bin ich der Meinung, dass ein klares Ergebnis auf keinen Fall die Elo-Zahl senken darf. Da wäre eine Anpassung der Berechnungsvorschrift notwendig.
Was den Pewatronic betrifft: Der bräuchte mal einen "Lang" als Gegner. Ich sehe ja, wie schwer sich der Magellan mit meinem Vancouver 68000 tut. Mehr als eine 60-Prozentausbeute ist es bei längeren Bedenkzeiten (Turnierstufe) nicht. Und wenn der Pewa im Endspiel noch mehr verdirbt und vielleicht nur 50 Prozent oder sogar noch weniger schafft, dann ...... naja.

Grüße,
Wolfgang

Hallo Dirk,

nein, da muss ich widersprechen. Es hängt schlicht und ergreifend von der Relevanz der gespielten Partien (Anzahl der vorhandenen Partien + Gegner) ab.

In unserem Fall, und dieser wird sich kaum ändern, liegen für sämtliche Geräte nur sehr wenige Partien bzw. Gegner zu Grunde. Somit haben die beschriebenen Vergleiche (20:0, 19:1, 18:2...) einen deutlich schönenden Charakter auf die Elozahl für die als Sieger aus den Vergleichen hervorgehenden Geräten, d.h. nicht anderes (bitte nicht auf dich beziehen Christian, denn du bist jetzt nicht gemeint !) als die Elozahl zu pushen. Um Christian mal zu entlasten (), nehmen wir als Beispiel den Atlanta 36 MHz. Mit Hilfe solcher Vergleiche wäre es kein Problem, das Gerät leicht auf z.B. 2350 zu heben. Nur wem ist damit geholfen? Da ich nichts verkaufen möchte, versuche ich die Liste so realistisch wie möglich zu gestalten und daher nehme ich genannte Vergleiche grundsätzlich aus der Wertung.

Tja Dirk, Motive und Interessen ändern sich im Laufe der Zeit oder mit zunehmender Erfahrung. Punkte, die früher wichtig erschienen treten in den Hintergrund, andere werden wichtiger. Vielleicht war auch der Alltag zu bestimmend. Zumeist ist eine Community für die meisten dann wertvoll, wenn sie aus freien Entschlüssen der Beteiligten zustande gekommen ist, gemeinsame Ziele definiert bzw. Interessen bildet und die Privatsphäre jedes Einzelnen respektiert. Kurzum, man muss ihre Entscheidung sich aus der Community oder besser aus dem Forum zurückzuziehen respektieren, so schwer es auch für die eigenen Interessen sein mag.

Gruß
Micha

Vergleiche, die 19:1 oder 18:2 enden, sind an sich gar nicht so sinnlos. Jedoch sind die statistischen Annahmen für große Zahlen konzipiert, und wenn die Wertung eines Gerätes zum großen Teil aus so unausgeglichenen Kämpfen besteht, wird die ELO-Wertung sehr ungenau.

I just noticed that in your Aktivschach Elo Liste there is two entries for Yeno Travel Chess (Positions 300 and 304). Maybe the first should be Saitek Travel Chess?

Thank you for the list!