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#1
09.05.2010, 11:44
#2
09.05.2010, 14:45
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AW: Bauernendspiel von Euwe
 Zitat von SörenH
Interessant ist, ob Schachprogramme auch über dieses Wissen verfügen. Wobei was Bauernendspiele angeht, die Quadratregel noch viel wichtiger ist. Diese richtig angewendet erspart den Programmen etliche Halbzüge Vorausberechnung. Ich hab mal gehört, dass Fritz 2 diese Regel noch nicht kannte und erst in der dritten Version eingefügt wurde. Die Quadratregel ist auch wichtig, um solche Bauerndurchbruchsvarianten besser abschätzen zu können.
Gruss Sören ich habe selbstverständlich die o.g. Beispiele des Bauerndurchbruchs und Kandidaten auf meinem Atlanta ausprobiert, welche für ihn aber kein Problem darstellen. Die Quadratregel beherrscht er auch, was man beim Reti-Manöver am besten nachvollziehen kann, das er problemlos löst. Wie es sich beim Travel-Champ verhält, kann ich leider nicht sagen, da ich dieses Gerät nicht besitze, aber sicher hast Du es selbst längst durchgecheckt. Gruß Tom 
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#3
09.05.2010, 21:16
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AW: Bauernendspiel von Euwe
Schade, wo ist der Beitrag mit Polgar vs. Rybka?
Diesem Beispiel folgend, habe ich mal meinen Atlanta (Weiß) mit 30 Sekunden pro Zug gegen Rybka antreten lassen:
[FEN "4k3/1pp2ppp/p1p5/8/4P3/8/PPP2PPP/4K3 w - - 0 1"]
1. f4 {(f2f4 f7f6 Ke1d2 Ke8e7 Kd2d3 Ke7d6 c2c4 b7b6 h2h3 c6c5 b2b3 h7h6 g2g4) +0.69/14 5} f6 {(f7f6 Ke1d2 Ke8d7 Kd2d3 Kd7d6 g2g4 a6a5 h2h4 Kd6e6 a2a3 c6c5 Kd3c4 b7b6) -0.12/14 8} 2. h4 Kd7 {(Ke8d7 g2g4 c6c5 Ke1e2 Kd7d6 Ke2d3 b7b6 b2b3 Kd6e6 g4g5 a6a5 g5xf6) -0.12/15 15} 3. g4 c5 {(c6c5 Ke1e2 Kd7d6 Ke2d3 b7b6 b2b3 Kd6e6 g4g5 g7g6 g5xf6 Ke6xf6 c2c3 c7c6) -0.12/15 7} 4. g5 Ke6 {(Kd7e6 Ke1e2 f6xg5 h4xg5 c5c4 Ke2f3 c7c5 Kf3e3 b7b5 Ke3f3 a6a5 Kf3e3) -0.10/14 5} 5. gxf6 Kxf6 {(Ke6xf6 Ke1d2 g7g6 Kd2e3 c7c6 Ke3f3 c5c4 Kf3g4 h7h5+ Kg4f3 b7b5 Kf3e2 Kf6e6) -0.14/15 7} 6. Ke2 c4 {(c5c4 Ke2e3 c7c5 f4f5 g7g5 f5xg6/ep Kf6xg6 Ke3f4 Kg6f6 e4e5+ Kf6e6 Kf4e4 b7b5 h4h5) -0.15/15 9} 7. b3 cxb3 {(c4xb3 c2xb3 c7c5 Ke2d3 b7b5 Kd3c3 g7g6 Kc3c2 Kf6e6 Kc2c3 h7h6) +0.03/13 1} 8. axb3 b6 {(b7b6 b3b4 c7c6 Ke2d3 Kf6e7 Kd3d4 g7g6 c2c3 Ke7e6 Kd4c4) +0.02/15 7} 9. Kd3 a5 {(a6a5 Kd3d4 c7c6 Kd4c4 g7g6 Kc4d4 Kf6e6 Kd4c4 h7h6 Kc4d4 Ke6d6 c2c4 Kd6e6 Kd4c3) +0.08/18 8} 10. c4 g6 {(g7g6 Kd3d4 c7c6 Kd4c3 h7h6 Kc3d4 Kf6f7) +0.03/18 9} 11. Ke3 Ke7 {(Kf6e7 Ke3d4 Ke7d6 Kd4d3 c7c6 Kd3d4 Kd6e7) +0.03/19 6} 12. f5 gxf5 {(g6xf5 e4xf5 c7c6 h4h5 Ke7f6 Ke3e4 h7h6 Ke4f4 b6b5 c4xb5 c6xb5 Kf4e4 a5a4 b3xa4) +1.55/17 4} 13. exf5 Kf6 {(Ke7f6 Ke3e4 c7c6 h4h5 h7h6 Ke4f4 b6b5 Kf4e3 b5xc4 Ke3e4 c4xb3 Ke4d3 Kf6xf5 Kd3c3) +4.41/21 5} 14. Kf4 h5 {(h7h5 Kf4e4 c7c6 Ke4f4 b6b5 Kf4e4 b5xc4 b3xc4 c6c5 Ke4d3 Kf6xf5 Kd3e3 Kf5g4 Ke3d2) +10.38/22 4} 15. Ke4 c6 {(c7c6 Ke4f4 b6b5 Kf4e4 b5xc4 b3xc4 c6c5 Ke4d3 Kf6xf5 Kd3c2 Kf5g4 Kc2b3 Kg4xh4 Kb3a4) +10.22/25 8} 16. Kd4 Kxf5 {(Kf6xf5 Kd4d3 Kf5g4 Kd3e3 Kg4xh4 Ke3e2 b6b5 c4xb5 c6xb5 Ke2d3 Kh4g4 Kd3c3 h5h4 Kc3d4) +10.61/16 2} 17. Kc3 Kg4 {(Kf5g4 c4c5 b6b5 Kc3d4 Kg4xh4 Kd4e5 Kh4g4 Ke5d6 a5a4 b3xa4 b5xa4 Kd6xc6 a4a3) +11.21/16 10} 18. Kd4 Kxh4 {(Kg4xh4 Kd4e5 b6b5 c4c5 a5a4 b3xa4 b5xa4 Ke5d6 a4a3 Kd6xc6 a3a2 Kc6b7 a2a1D c5c6) +11.21/18 3} 19. Ke5 b5 {(b6b5 c4c5 a5a4 b3xa4 b5xa4 Ke5d6 a4a3 Kd6xc6 a3a2 Kc6b7 a2a1D c5c6 Da1b2+ Kb7a7) +12.21/20 4} 20. c5 a4 {(a5a4 b3xa4 b5xa4 Ke5d4) +12.21/19 5} 21. b4 a3 {(a4a3 Ke5d6 a3a2 Kd6xc6 a2a1D Kc6b7 Da1a4 c5c6 Da4xb4 c6c7 Db4c4 Kb7c8 Kh4g3 Kc8d7) +16.66/17 3} 22. Kd6 a2 {(a3a2 Kd6xc6 a2a1D Kc6b7 Da1g7+ Kb7b6 Dg7c3 c5c6 Dc3xb4 c6c7 Db4d6+) +17.10/17 3} 23. Kxc6 a1=Q {(a2a1D Kc6c7 Kh4g3 c5c6 Da1d4 Kc7b7 Dd4d5 Kb7b6 h5h4 c6c7 Dd5a8 Kb6xb5 Da8b7+) +M14/17 6} 24. Kxb5 Kg3 {(Kh4g3 Kb5c4 h5h4 b4b5 Da1a4+) +M12/9 0} 25. Kb6 h4 {(h5h4 c5c6 h4h3 c6c7 Da1c3 b4b5 h3h2 Kb6b7 h2h1D+ Kb7b8 Dh1h8+ Kb8b7 Dc3f3+ Kb7b6 Dh8d4+ Kb6a6 Df3a8+) +M11/6 0} 26. c6 h3 {(h4h3 c6c7 Da1c3 b4b5 h3h2 Kb6b7 h2h1D+ Kb7b8 Dh1h8+ Kb8b7 Dc3f3+ Kb7b6 Dh8d4+ Kb6a6 Df3a8+) +M10/4 0} 27. c7 Qa8 {(Da1a8 b4b5 h3h2 Kb6c5 h2h1D c7c8D Da8xc8+ Kc5d4 Dc8d7+ Kd4c5 Dd7c7+ Kc5d4 Dh1a1+ Kd4d3 Dc7c3+ Kd3e2 Da1e1+) +M8/3 0} 28. c8=R Qxc8 {(Da8xc8 b4b5 h3h2 Kb6a5 h2h1D Ka5b6 Dh1e1) +M6/3 0} 29. b5 h2 {(h3h2 Kb6a5 h2h1D Ka5b6 Dh1e1) +M5/3 0} 30. Ka5 h1=Q {(h2h1D Ka5b4 Dh1e1+ Kb4a3 De1a1+) +M4/3 0} 31. Kb4 Qe1+ {(Dh1e1+ Kb4a3 De1a1+) +M3/3 0} 32. Kb3 Qb1+ {(De1b1+ Kb3a4 Dc8a8+) +M2/3 0} 33. Ka4 Qa8# {(Dc8a8+) +M1/3 0} 0-1 Tja, am Anfang stieß Rybka mit dem einen C-Bauern vor und mein kleiner Freund tauschte ihn auch gleich gegen einen seiner guten Bauern, sodass der Nachteil des Doppelbauern schon mal aufgehoben war. Dennoch ist der Spielverlauf nicht ganz schlecht, es ergeben sich streckenweise schöne Stellungsbilder, also nicht das große Durcheinander. Gruß Tom PS: Ach so, wie kann ich eigentlich bei Arena die Bedenkzeit für eine Engine ändern oder überhaupt einstellen? Fand dazu keinen Button.
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#4
09.05.2010, 23:32
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AW: Bauernendspiel von Euwe
Hallo,
Zitat von Tom
Schade, wo ist der Beitrag mit Polgar vs. Rybka?
Gruß, Micha
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#5
10.05.2010, 11:17
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AW: Bauernendspiel von Euwe
Jetzt kann ich es auch mit dem PGN Code, man lernt nicht nur Endspiele.
Hier der Versuch mit dem Mephisto II, 30 sek. Stufe, ich denke es hilft auch nicht höhere Stufen zu nehmen. [Event "?"] [Site "?"] [Date "2010.05.09"] [Round "?"] [White "Mephisto II"] [Black "Rybka 2.3.2.a mp"] [Result "0-1"] [SetUp "1"] [FEN "4k3/1pp2ppp/p1p5/8/4P3/8/PPP2PPP/4K3 w - - 0 1"] 1. Ke2 {3:07m} f6 {+0.31/15 3s} 2. f4 {55s} c5 {+0.25/16 25s} 3. Kd3 {1:50m (g4)} Ke7 {+0.21/15 10s} 4. a3 {37s (Kc4)} Ke6 {+0.21/15 4s} 5. Kc4 {36s} Kd6 {+0.21/17 14s} 6. a4 {22s (g3)} g5 {+0.19/17 5s} 7. fxg5 {38s (g3)} fxg5 {-0.27/16 4s} 8. g4 {25s (b3)} Ke5 {-1.52/19 5s} 9. Kd3 {36s} Kf4 {-1.52/23 23s} 10. h3 {40s} a5 {-1.52/24 10s} 11. Kc4 {37s (b3)} Kxe4 {-6.58/18 22s} 12. Kxc5 {17s} Kf4 {-6.58/18 8s} 13. Kb5 {44s (Kd5)} Kg3 {-9.54/15 12s} 14. Kxa5 {14s} Kxh3 {-9.76/17 11s} 15. Kb5 {18s} Kxg4 {-10.67/15 0s} 16. Kc4 {33s (a5)} h5 {-29.83/13 15s} 17. Kd3 {36s} Kf3 0-1 Vielen Dank für das Interessante Endspiel, wenn schon nicht unsere Computer, so lernen wir wenigstens etwas!
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#6
10.05.2010, 13:40
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AW: Bauernendspiel von Euwe
Wobei mir der Anfang des MII besser gefällt als beim Atlanta. Mich würde ja mal interessieren, wie der Vancouver 68030 gegen Rybka spielt. Hat keiner Lust, das mal zu posten?
Gruß Tom
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#7
16.05.2010, 01:08
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AW: Bauernendspiel von Euwe
Hallo Mr.Kite,
Zitat von Mr.Kite
Hier der Versuch mit dem Mephisto II, 30 sek. Stufe, ich denke es hilft auch nicht höhere Stufen zu nehmen.
Vielen Dank für das Interessante Endspiel, wenn schon nicht unsere Computer, so lernen wir wenigstens etwas!
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#8
15.05.2010, 23:41
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AW: Bauernendspiel von Euwe
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Interessant ist, ob Schachprogramme auch über dieses Wissen verfügen. Wobei was Bauernendspiele angeht, die Quadratregel noch viel wichtiger ist. Diese richtig angewendet erspart den Programmen etliche Halbzüge Vorausberechnung. Ich hab mal gehört, dass Fritz 2 diese Regel noch nicht kannte und erst in der dritten Version eingefügt wurde. Die Quadratregel ist auch wichtig, um solche Bauerndurchbruchsvarianten besser abschätzen zu können. Gruss Sören[/QUOTE] Hallo Sören, Schachwissen wird bei neuen Entwicklungen heute wieder entfernt, da es mehr schadet als nutzt. Das PC Magazin berichtet dazu, dass bei einem Programm mit dem Namen Hydra 32 Xeon-Prozessoren verwendet werden. (Damit kann es 150 Millionen (mit Brut-Force-Techniken) Stellungen pro Sekunde untersuchen.) Begründet wird die Entfernung damit, indem Schachwissen nur Menschen nutzt. Das Programm geht vom Minimax-Prinzip aus. D. h., Weiß berechnet den besten Zug, Schwarz macht das gleiche, nur umgekehrt. Also, Weiß maximiert sein Ergebnis, Schwarz versucht durch den besten Gegenzug, das Ergebnis zu minimieren. Die Berechnung endet meist nach 6 bis 7 Schachzüge für normale PC, Hydra endet nach 9 bis 10 Züge. Hierfür wird der Alpha-Beta Algorithmus eingesetzt, mit dem nur aussichtsreiche Gegenzüge verfolgt werden. Man untersucht die schlechtesten Züge und gewinnt damit Rechenpower für die guten. Dazu wird ein guter Zuggenerator benötigt, der wiederum auf eine gute Bewertungsfunktion aufbaut, wobei insgesamt eine gute Steuerung nötig ist. Die Spielstärke des Programms Rybka (als 64-Bit-Variante) wird lt Artikel auf 3200 Elo eingeschätzt; sozusagen ein Super Großmeister. Ich glaube, dass komplexe Probleme mit dieser Methode nicht ermittelt werden können.Voraussetzung hierfür ist, dass verschiedene Lösungsansätze bestehen müssen, wie die hier von Sören angegebene, die aber lösbar erscheint. Paul
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#9
16.05.2010, 15:24
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AW: Bauernendspiel von Euwe
Zitat von HPF
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Interessant ist, ob Schachprogramme auch über dieses Wissen verfügen. Wobei was Bauernendspiele angeht, die Quadratregel noch viel wichtiger ist. Diese richtig angewendet erspart den Programmen etliche Halbzüge Vorausberechnung. Ich hab mal gehört, dass Fritz 2 diese Regel noch nicht kannte und erst in der dritten Version eingefügt wurde. Die Quadratregel ist auch wichtig, um solche Bauerndurchbruchsvarianten besser abschätzen zu können. Gruss Sören Schachwissen wird bei neuen Entwicklungen heute wieder entfernt, da es mehr schadet als nutzt. Das PC Magazin berichtet dazu, dass bei einem Programm mit dem Namen Hydra 32 Xeon-Prozessoren verwendet werden. (Damit kann es 150 Millionen (mit Brut-Force-Techniken) Stellungen pro Sekunde untersuchen.) Begründet wird die Entfernung damit, indem Schachwissen nur Menschen nutzt. Das Programm geht vom Minimax-Prinzip aus. D. h., Weiß berechnet den besten Zug, Schwarz macht das gleiche, nur umgekehrt. Also, Weiß maximiert sein Ergebnis, Schwarz versucht durch den besten Gegenzug, das Ergebnis zu minimieren. Die Berechnung endet meist nach 6 bis 7 Schachzüge für normale PC, Hydra endet nach 9 bis 10 Züge. Hierfür wird der Alpha-Beta Algorithmus eingesetzt, mit dem nur aussichtsreiche Gegenzüge verfolgt werden. Man untersucht die schlechtesten Züge und gewinnt damit Rechenpower für die guten. Dazu wird ein guter Zuggenerator benötigt, der wiederum auf eine gute Bewertungsfunktion aufbaut, wobei insgesamt eine gute Steuerung nötig ist. Die Spielstärke des Programms Rybka (als 64-Bit-Variante) wird lt Artikel auf 3200 Elo eingeschätzt; sozusagen ein Super Großmeister. Ich muss noch etwas zum Artikel ergänzen. Das Projekt Hydra wurde von einem arabischen Scheich finanziert. Am Projekt beteiligt war ein Privatdozent für Mathematik, der an der TU Darmstadt sich mit Optimierungsproblemen aus Logistik, Flugplanung und Produktion beschäftigt. Als zweiter Beschäftigter wird ein prof. Schachprogrammierer genannt. Der, so der Artikel, soll wenig vom Schach verstehen. Diese Aussage wird als scherzige Meinung bezeichnet. Der Artikel ist nur schwer zu verstehen. Überrascht hat mich aber, dass Schachwissen nur stören soll. Wie soll dann die Bewertungsfunktion nach dem Ziehen erfolgen? Paul
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#10
16.05.2010, 15:43
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Re: AW: Bauernendspiel von Euwe
Zitat von HPF
Hallo Sören,
Schachwissen wird bei neuen Entwicklungen heute wieder entfernt, da es mehr schadet als nutzt. Das PC Magazin berichtet dazu, dass bei einem Programm mit dem Namen Hydra 32 Xeon-Prozessoren verwendet werden. (Damit kann es 150 Millionen (mit Brut-Force-Techniken) Stellungen pro Sekunde untersuchen.) Begründet wird die Entfernung damit, indem Schachwissen nur Menschen nutzt. Das Programm geht vom Minimax-Prinzip aus. D. h., Weiß berechnet den besten Zug, Schwarz macht das gleiche, nur umgekehrt. Also, Weiß maximiert sein Ergebnis, Schwarz versucht durch den besten Gegenzug, das Ergebnis zu minimieren. Die Berechnung endet meist nach 6 bis 7 Schachzüge für normale PC, Hydra endet nach 9 bis 10 Züge. Hierfür wird der Alpha-Beta Algorithmus eingesetzt, mit dem nur aussichtsreiche Gegenzüge verfolgt werden. Man untersucht die schlechtesten Züge und gewinnt damit Rechenpower für die guten. Dazu wird ein guter Zuggenerator benötigt, der wiederum auf eine gute Bewertungsfunktion aufbaut, wobei insgesamt eine gute Steuerung nötig ist. Die Spielstärke des Programms Rybka (als 64-Bit-Variante) wird lt Artikel auf 3200 Elo eingeschätzt; sozusagen ein Super Großmeister. Ich muss noch etwas zum Artikel ergänzen. Das Projekt Hydra wurde von einem arabischen Scheich finanziert. Am Projekt beteiligt war ein Privatdozent für Mathematik, der an der TU Darmstadt sich mit Optimierungsproblemen aus Logistik, Flugplanung und Produktion beschäftigt. Als zweiter Beschäftigter wird ein prof. Schachprogrammierer genannt. Der, so der Artikel, soll wenig vom Schach verstehen. Diese Aussage wird als scherzige Meinung bezeichnet. Der Artikel ist nur schwer zu verstehen. Überrascht hat mich aber, dass Schachwissen nur stören soll. Wie soll dann die Bewertungsfunktion nach dem Ziehen erfolgen? Paul Fuerchterlich wie wenig muehe die heutigen Programmerier sich geben um das Schachwissen zu verbessern. Es ist kaum Kunst mehr. Dazu klauen Sie auch noch alle die Daten von Ihre Konkurrenten, basteln damit und Horrah! es gibt angeblich ein neues Engine! Unsere alten programme bei brettcomputer oder Heim PC und DOS sind sogar staerker und klueger als alles neues wenn mann die neuen die Geschwindigkeit weg nimmt. Schrecklich und langweilig was man heutzutage mit Computerschach macht. Es gibt heute nur wenig aussnahmen zu diese obige Meihnung von mir. Viele gruesse Nick Geändert von spacious_mind (16.05.2010 um 16:42 Uhr)
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