ja klar, ich hab nen günstigen Stromanbieter

Grüße
Uwe

Jain ... ganz so egal ist es auch wieder nicht. Oftmals gibt es mehrere fast gleich gute Züge (zumindest aus Sicht der Programme), doch wird beim herkömmlichen Engine-Output nur derjenige angezeigt, der aktuell die beste Einstufung erfährt. Dummer Weise werden dabei die angeblich zweitbesten Züge usw. viel früher abgeschnitten, wodurch die Programme bessere Züge erst später entdecken. Dieses Abschneiden wird im Mehrvariantenmodus bei den angezeigten Varianten nicht praktiziert, weshalb die Dinger da auch nicht so schnell in die Tiefe kommen. Aber dennoch finden sie die besseren Züge einige Plies früher - wenn es sie denn gibt. Gerade beim Fernschach ist diese Methode unter paralleler Anwendung mehrerer Engines sehr effektiv.

Gruß, Willi

PS: Nur von Rebel weiß ich sicher, dass man ihm bestimmte zu beachtende Züge vorgeben kann (nennt sich glaube ich "Super-Analyse" und hat Schröder schon bei Brettgeräten realisiert). Ob das auch bei moderneren Proggis noch mal aufgegriffen wurde???

Tatsache!! Obwohl ich schon lange mit Chessbase GUI arbeite, ist mir das so nie bewusst gewesen. Ich hatte mir immer 20 Züge oder so anzeigen lassen und war dann häufiger genervt, dass die engine an unsinnigen Züge so lange herumrechnet ... Sehr nützlich das zu wissen, danke!

Oder vielleicht in anderen GUI's? Bietet bspw. Arena GUI da mehr Möglichkeiten?

Andreas

Ich habe hier mal ein sehr krasses Beispiel, welches zufällig aus einer jüngst gespielten Partie des PDA-/Bretti-Turniers stammt und durch eine Unzulänglichkeit des Analyseprogramms Rybka 2.3.1 32-bit (It's not a bug, it's a feature) den möglichen Nutzen des Mehrvariantenmodus besonders hervorhebt.

In der folgenden Situation ist ein Matt in 3 Zügen auf dem Brett, auch für Laien recht schnell zu finden. Der einleitende Zug ist 29...De2 - alles andere dauert länger:

Chess Genius 1.9 vs King 2.54 @ CM-16/1024k

a b c d e f g h    8                   8   7       7   6                 6   5                 5   4                 4   3           3   2               2   1           1    a b c d e f g h
ChessDiag V1.01 (12-OCT-2002)

8/ppp2pkp/6p1/3P4/2b5/P4PPQ/3q3P/4rBKR b - - 0 29

Rybka tut sich sehr schwer, dieses kurzzügige Matt zu erkennen. Es hapert am Finden des Zuges 29...De2 - warum auch immer.
Ich habe sodann Rybka in den Mehrvariantenmodus geschaltet. Aber auch hier hat Rybka zunächst Probleme. Wenn ich alle 54 möglichen Varianten anzeigen lasse, findet Rybka die Lösung praktisch sofort. Dies setzt sich fort bis zu einer Reduzierung der Variantenzahl auf 20.
Reduziere ich auf 19 Varianten, treten erste Probleme auf und Rybka muss bis Suchtiefe 16 rechnen, um De2 überhaupt zu sehen und auf die Liste zu stellen. Das Matt wird dabei aber sofort erkannt. Dieser Vorgang dauert wegen der immerhin 19 zu berechnenden "Hauptvarianten" schon einige Minuten auf meinem alten Desktop.
Reduziere ich auf 18 Varianten, dauert es nicht nur wesentlich länger bis der Lösungszug erscheint, sondern Rybka benötigt hier gar Suchtiefe 20, um das Matt in 3 zu erkennen und De2 auf die Liste zu setzen.
Reduziere ich auf 17 Varianten, wird die Suche unerträglich. Rybka "hängt" förmlich an der Berechnung eines zweckfremden Zuges fest und scheint Suchtiefe 23 garnicht mehr verlassen zu wollen. Hier zeigt sich wieder ein möglicher Nachteil des Mehrvariantenmodus: Bei vielen Varianten kann der Fortschritt in der Suchtiefe quälend langsam sein. Daher habe ich hier abgebrochen - ich fürchtete auch, dass Rybka wohlmöglich noch Suchtiefe 24 benötigen würde, um den Lösungszug zu finden.
Versuchsweise schalte ich den Mehrvariantenmodus ganz ab. Rybka rechnete sehr sehr lange an Lxf1 - ohne Mattanzeige. Es dauerte geschlagene 2 Stunden, bis De2 gefunden wurde - mit sofortiger Mattanzeige. Die benötigte Suchtiefe habe ich vergessen, müsste aber so um 30 gewesen sein - lasse die Engine noch einmal daran rechnen.

Mir ist klar, dass nur die Unzulänglichkeit Rybka's für diesen krassen Effekt sorgte. In wesentlich abgemilderter Form macht sich der Multivariantenmodus aber in vielen Situationen bei genauso vielen Engines positiv bemerkbar - sofern man an der Stellungsanalyse interessiert ist.

So, nun aber Schluss mit diesem "Off-Topic"-Kram ... unsere Brettis haben da doch ganz andere Qualitäten...

Gruß, Willi

Hi Willi,

habe ich da was falsch verstanden? Die V11 benötigt nur wenige Sekunden, um das Matt in drei zu verkünden.

Paul

Nein Paul, das hast Du richtig verstanden!
Rybka 2.3.1 32-bit ist bekanntlich nicht ganz fehlerfrei. Die Engine findet schon deutlich früher ein Matt - glaube 5 Züge eher oder so, aber dabei spielt De2 eben nie eine Rolle. Direkt vor das Problem gestellt, beißt sich das Fischlein fasst die Zähne aus.
Gibt man De2 ein, erkennt Rybka das Matt wieder sofort.
Möglicherweise -aber das weiß ich eben nicht und hört sich schon etwas utopisch an- erkennt Rybka nicht die Fesselung des Läufers durch den Turm und glaubt, die Dame würde verloren gehen. Ich habe keine Ahnung was da schief läuft. Andere Rybka-Versionen haben diesen Fehler glaube ich nicht.

Gruß, Willi

2.3.2a findet das Matt sofort (lief im 2-Varianten-Modus)

Trotzdem scheint es ähnliche Effekte zu geben:

Denn mit dieser Version habe ich schon desöfteren die Beobachtung gemacht, dass er bei der Analyse (ich lasse ihn häufig bei unseren online-Partien mitrechnen) andere Züge favorisiert, als dann von den meist deutlich schwächeren Schachcomputern/PDAs gespielt werden, diese dann aber besser bewertet, sobald man sie eingibt! Und geht man dann in der Partie wieder zurück, übernimmt er diese Züge dann auch sofort und bewertet sie entsprechend höher als seine vorherigen Favoriten!

Es ist mir unbegreiflich, wie es sich Rybka leisten kann, immer wieder die besten Züge zu ignorieren und dennoch unbestritten die derzeit spielstärkste Engine zu sein!

Entweder steckt in Rybka noch einiges an Reserven (klar, V. Rajlich will ja noch eine dritte Auflage bringen ) oder der Analysemodus ist buggy!


viele Grüße,
Robert

da hat mit der Mach III doch tatsächlich im Stich gelassen tstsstssss....

im 10. Hz nach ca. 22 Stunden Rechenzeit geht die Bewertung wieder runter auf +0,27, an der Hauptvariante ändert sich nichts (Lxe3 dxe3 Th1 Kf1)

Nach Eingabe der ersten beiden Züge (Lxe3 dxe3) geht die Bewertung dann endlich hoch, 9. Hz +2,05 und nach Th1 Kf1 auf +6,00 im 9. Hz.

Grüße
Uwe

VERBLÜFF!!

Genius 68030 steigt nach 9h42 in Suchtiefe 09/21 von Dh4 auf 1.... Lxe3 um mit Bewertung -1.24 und bleibt dabei jedenfalls bis Suchtiefe 10/22 komplett (Bewertung unverändert). Ich lasse ihn nochmal die Bewertung für ST 11/23 berechnen (habe auch einen günstigen Stromtarif).

Dies bedeutet: 1.) Mach III schlägt Genius 68030 2.) Die Genius Programme sind im Laufe der Zeit sogar schlechter geworden?!? Kann das angehen?

Gruß Andreas

Hallo Andreas!

Na, dann wollen "wir" mal versuchen, das zu toppen ...

The King 2.54 @ ChessMachine 1024k - Analysestufe / Einstellung "Normal":

In Suchtiefe 3/ 8 mit Bewertung (0.00) wird Dh4 gefunden ... dauerte ganze 30 Sekunden, diesen zu finden - schon mal nicht schlecht...
In Suchtiefe 2/ 6 verschlechtert sich die Bewertung auf (-0.20) und
in Suchtiefe 3/ 7 klettert der Wert nach 1:24 auf (0.05)
In Suchtiefe 3/ 7 findet sich dann mit einer Bewertung von (1.08) nach 3:05 endlich der Zug Lxe3 ein.
Zugfolge hier: Lxe3 dxe3 Th1 Kf1 Dh4 Ld3 exd3 Dd2
In Suchtiefe 3/ 8 steigt die Bewertung nach 9:51 auf (2.79)
Zugfolge hier: Lxe3 Sc3 Lf2+ Kd1 Lxg1 gxf5 Le3 Lf1
In Suchtiefe 3/ 8 nach 11:54 leider der Umschwung auf die nächste Alternative Th1 mit einer Bewertung von (3.49)
In Suchtiefe 4/ 9 fällt die Bewertung auf (3.18)
Identische Zugfolge in beiden Suchtiefen: Th1 Txh1 g2 Tg1 Dh4 Kd1 Dh1 Dc3
In Suchtiefe 4/ 9 wird sehr lange an Lxe3 gerechnet, dieser aber leider nicht wieder aufgegriffen. Dh4 wird dagegen nur kurz betrachtet und natürlich auch nicht wieder übernommen.
In Suchtiefe 4/10 bleiben Bewertung und Zugfolge gleich, bis dann ebenfalls
in Suchtiefe 4/10 mit (3.56) erneut Lxe3 angezeigt wird.
Die Zugfolge lautet nun wieder: Lxe3 Sc3 Lf2 Kd1 Lxg1 gxf5 Le3 Lf1 Zeitfenster: >2h und <8h.
In Suchtiefe 4/10 erfährt Dh4 wiederum nur wenig Beachtung durch das Programm, sodaß Lxe3 erhalten bleibt.
Nach nunmehr 8 Stunden Rechenzeit rödelt King 2.54 immer noch an Suchtiefe 5/11 und der Variante mit Lxe3 herum.

Fazit:
1.) Würde King 2.54 den Zug Lxe3 zwischendurch nicht wieder verwerfen, hätte er die bisher kürzeste Zeit (00:03:05) für diesen "besten Zug" aufzuweisen. Nach Norm des BT aber wäre King damit leider nach 00:11:54 wieder "durchgefallen".
2.) Von den 3 hier durch uns betrachteten Lösungen, hat King eine knapp in durchschnittlicher Aktivschach-Zeit von 30 Sekunden gefunden - das ist beachtlich.
3.) Auf Turnierstufe hätte es mit 3'05" eventuell sogar knapp zum Finden des definitiv besten Zuges Lxe3 gereicht. Das Verwerfen dieses Zuges nach 11'54" dürfte hier nicht nicht eintreten, da wohl vorher bereits ausgespielt würde.

Für deine obige Liste bedeutet das, daß King unter den Findern des Lxe3 entweder den ersten Platz belegt (wer sagt, dass man die Kiste weiterrechnen lassen muss ) oder den zweiten! Das "Wiederfinden" dauerte sicher deutlich weniger als 8 Stunden, denn da war King schon in Tiefe 5/11 und meiner Ansicht nach durch reichlich Abfolgen des Lxe3 gelaufen - ergo schneller als der Mach III . Auch bei den "zweitbesten Zügen" ist King 2.54 nicht übel: Bei Dh4 mit 30 Sekunden definitiv schnellster "Finder", bei Th1 "nur" vierter nach seinen anderen "deKoning-Brüdern". In dieser "Liste" gehört der Risc2500 übrigens an dritte, nicht an erste Stelle!

Gruß, Willi

PS: Bei Gelegenheit und falls ich daran denke, wiederhole ich die Aufgabe mal mit der Einstellung "Aggressiv". Diese kann, wie im BT2630 eindrucksvoll gezeigt, durchaus zu kürzeren Lösezeiten führen. Vielleicht sogar wird Lxe3 dann garnicht erst verworfen? Vielleicht aber auch garnicht erst gefunden?