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  #71  
Alt 15.05.2022, 10:44
Mephisto_Risc Mephisto_Risc ist offline
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AW: Mephisto Magellan 20 MHZ (2231) : Mephisto Lyon 68020 12 MHZ (2180)

 Zitat von applechess Beitrag anzeigen
Hallo Christian
Bitte beachten, dass 36.Sxf6?! selbst nach Stockfish 15 der zweitbeste
Zug in der Stellung ist. Und nicht viel hätte gefehlt und die "Kombination"
wäre für Weiss gar aufgegangen.
Gruss
Kurt
Hallo Kurt !

Also nicht dass ich Deine Angaben bezweifle, aber mich würde interessieren, mit welchem Verfahren Du ermittelt hast, dass es der 2. Beste Zug ist, mich interessiert es für zukünftige Analysen, hat der Stockfish 15 eine Funktion, um den 2. besten Zug festzustellen, oder hast Du da alle Züge durchprobiert ?, das wäre ja dann schon etwas mühsam, jedenfalls habe ich Stockfish 15 jetzt auch befragt, sollte es tatsächlich der 2. beste Zug sein, ändert das aber auch nichts an der Tatsache, dass es ein absoluter Verlustzug ist, denn er wird von Stockfish 15 bereits nach wenigen Sekunden mit -5,00 bewertet, also von einem guten Zug kann da meiner Meinung nach keine Rede sein, es bleibt aus meiner Sicht jedenfalls ein absoluter Verlustzug, denn die Differenz zwischen dem besten und 2. besten Zug wären ja dann minimum 3 Bauernheiten, der beste Zug Lf3 wird von Stockfish 15 mit ca. -2,00 bewertet !

Schönen Gruß
Christian
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  #72  
Alt 15.05.2022, 12:55
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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AW: Mephisto Magellan 20 MHZ (2231) : Mephisto Lyon 68020 12 MHZ (2180)

Ich glaube, bei den neuen Engines muss man mit der Bewertung vorsichtig sein. Da werden gelegentlich auch Gewinnwahrscheinlichkeiten genommen, anstatt Bauerneinheiten.
Wenn das Programm "weiß", dass es gewinnen sollte, kann im späten Mittelspiel ein einziger Mehrbauer bereits viel ausmachen.

Der Autor einer bekannten Top-Engine sagte mir unlängst: Wenn einer in der Grundstellung mit einer Dame weniger beginnt (Vorgabe-Partie), dann wirkt sich das weniger drastisch aus, als im Endspiel.
Denn es kann, vereinfacht gesagt, "noch allerhand in der Partie passieren". Damit ist die Bewertung deutlich näher bei Null als die +/- 9 bei klassischer Bewertung - oder gar +/- 12 weil errechnet wird, dass die Seite mit Damen-Vorteil seinen Vorteil ausbauen kann.

Was ist der beste, oder zweitbeste Zug ?
Mit der Analyse, die die Forumsengine hier abgibt, wechseln sich Lf3 und Sxf6 als bester Zug ab - und dies bis etwa 20 Halbzügen Tiefe. Da braucht man nur Hinschauen.
Gleichzeitig wird in der Variante angezeigt, warum Lf3 auch nicht Ausgleich erreicht. Die Schwarze Dame schlägt den Bauer auf d4 raus. - So einfach ist das.
Und bei aller "Engine-Gläubigkeit": Ein Aspekt wird gerne übersehen: Es gibt oft nicht den für Jedermann "besten" Zug. Der beste Zug ist der, mit dessen Konsequenzen derjenige im weiteren Partieverlauf am besten zurecht kommt.
Ich selbst gebe im Mittelspiel häufig bewusst Vorteile ab, wenn ich weiß, dass nachher ein gewonnenes Bauernendspiel übrig bleibt.

Gruß,
Wolfgang
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Egbert (15.05.2022), Mapi (15.05.2022), Mephisto_Risc (15.05.2022)
  #73  
Alt 15.05.2022, 15:39
Mephisto_Risc Mephisto_Risc ist offline
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AW: Mephisto Magellan 20 MHZ (2231) : Mephisto Lyon 68020 12 MHZ (2180)

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Ich glaube, bei den neuen Engines muss man mit der Bewertung vorsichtig sein. Da werden gelegentlich auch Gewinnwahrscheinlichkeiten genommen, anstatt Bauerneinheiten.
Wenn das Programm "weiß", dass es gewinnen sollte, kann im späten Mittelspiel ein einziger Mehrbauer bereits viel ausmachen.

Der Autor einer bekannten Top-Engine sagte mir unlängst: Wenn einer in der Grundstellung mit einer Dame weniger beginnt (Vorgabe-Partie), dann wirkt sich das weniger drastisch aus, als im Endspiel.
Denn es kann, vereinfacht gesagt, "noch allerhand in der Partie passieren". Damit ist die Bewertung deutlich näher bei Null als die +/- 9 bei klassischer Bewertung - oder gar +/- 12 weil errechnet wird, dass die Seite mit Damen-Vorteil seinen Vorteil ausbauen kann.

Was ist der beste, oder zweitbeste Zug ?
Mit der Analyse, die die Forumsengine hier abgibt, wechseln sich Lf3 und Sxf6 als bester Zug ab - und dies bis etwa 20 Halbzügen Tiefe. Da braucht man nur Hinschauen.
Gleichzeitig wird in der Variante angezeigt, warum Lf3 auch nicht Ausgleich erreicht. Die Schwarze Dame schlägt den Bauer auf d4 raus. - So einfach ist das.
Und bei aller "Engine-Gläubigkeit": Ein Aspekt wird gerne übersehen: Es gibt oft nicht den für Jedermann "besten" Zug. Der beste Zug ist der, mit dessen Konsequenzen derjenige im weiteren Partieverlauf am besten zurecht kommt.
Ich selbst gebe im Mittelspiel häufig bewusst Vorteile ab, wenn ich weiß, dass nachher ein gewonnenes Bauernendspiel übrig bleibt.

Gruß,
Wolfgang
Hallo Wolfgang !

Ok, ich gebe Dir natürlich recht, dass die Bewertung der modernen Engines und da im Besonderen extrem bei Stockfish 15 oftmals tatsächlich sehr hohe Bewertungen gemacht werden mit der Aussicht auf einen Gewinn, natürlich entspricht das oftmals noch nicht annähernd der momentanen Stellung, ein guter Schachspieler (menschlich) denkt ja vielleicht 5-6 Züge voraus und das ist es dann aber auch schon, die Angaben eines Stockfish 15 basieren ja immer auf 40 - 50 HZ, da ist ja oftmals schon die ganze Partie vorbei, einmal machte er bei mir eine Rekordverdächtige Mattanzeige in 32 Zügen !!!, absurd für jeden Spieler das auch nur ansatzweise erkennen zu können und Stockfish bewertet im allgemeinen sehr hoch, auch deutlich höher als z.B. Komodo 12.1.1.

Schönen Gruß
Christian
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  #74  
Alt 15.05.2022, 16:59
Mephisto_Risc Mephisto_Risc ist offline
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AW: Mephisto Magellan 20 MHZ (2231) : Mephisto Lyon 68020 12 MHZ (2180)

 Zitat von applechess Beitrag anzeigen
Hallo Christian
Ich nehme dir die Arbeit gerne ab und bringe die Analyse von Stockfish 15
mit den drei besten Zügen auf Suchtiefe 36.
Gruss
Kurt

Code:
      9: Mephisto Magellan - Mephisto Lyon 68020 0-1 9.0, Turnier 40 / 120 2022
3r2k1/3qr1p1/1pp2p1p/p6b/PbPPNQ2/1P2R1P1/4R1BP/6K1 w - - 0 1

Analysis by Stockfish 15:

1. -+ (-2.18): 34.Bf3 Bxf3 35.Qxf3 Qxd4 36.Kg2 Rde8 37.Rd3 Qa1 38.g4 Bc5 39.Rdd2 Qg1+ 40.Kh3 Kf8 41.Rd3 Re6 42.Rdd2 Bf2 43.Qxf2 Qxf2 44.Rxf2 Rxe4 45.Kg3 Ke7 46.Rf3 Rd8 47.Rxd8 Kxd8 48.h4 Re5 49.Rd3+ Ke7 50.h5 Ke6 51.Kf4 f5 52.Rd8 Re4+ 53.Kf3 Rxg4 54.Rb8 Kd6 55.Rxb6 Rg5 56.Rb7 Ke5 57.Ra7 Rxh5 58.Rxa5+ Kd4 59.Ra6 g5 60.Kg2 g4 
2. -+ (-5.89): 34.Nxf6+ gxf6 35.Rxe7 Bxe7 36.Bxc6 Qd6 37.Bd5+ Kg7 38.Re4 Bg6 39.Re3 Qxf4 40.gxf4 Kf8 41.Kg2 Bf7 42.Bxf7 Kxf7 43.Re4 f5 44.Re5 Rxd4 45.Rxf5+ Kg7 46.Rb5 Bc5 47.Kf3 Rd6 48.h4 Kf6 49.Kg4 Ke6 50.h5 Kf6 51.Kg3 Re6 52.Kf3 Ke7 53.Kg3 Kd6 54.Kg4 Rf6 55.Kg3 Kc6 56.Kf3 Rf5 57.Kg4 Rf8 58.Kf3 Bd6 59.f5 Bc5 60.Ke4 Kd6 61.Kf4 Rg8 62.b4 axb4 
3. -+ (-6.00): 34.Nc3 Bxe2 35.Nxe2 f5 36.Rxe7 Qxe7 37.Bf3 Rf8 38.Qc1 g5 39.Kf2 Rf6 40.h4 Rd6 41.h5 Rf6 42.Qb1 Kg7 43.Qd1 Qe6 44.Qc2 Rf8 45.Bg2 Rf7 46.Qd3 Rf6 47.Bh1 Qe8 48.Bf3 Bd6 49.Qd2 c5 50.d5 Rf8 51.Qd3 g4 52.Nf4 Bxf4 53.gxf4 
Black is clearly better

(,  14.05.2022)
Hallo Kurt !

Ok, danke für die Antwort, mich würde trotzdem noch die Methode dieser Analyse interessieren, es geht mir auch darum, ob ich das in Zukunft sinnvoll verwenden kann, die Frage ist also:

Hast Du hier einfach diese Züge ausgeführt und dann einfach das Ergebnis von Stockfish abgewartet, oder gibt es bei Stockfish 15 eine Funktion: Bester Zug, 2-Bester Zug, 3-Bester Zug usw. ?

Schönen Gruß
Christian
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applechess (15.05.2022)
  #75  
Alt 15.05.2022, 20:17
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AW: Mephisto Magellan 20 MHZ (2231) : Mephisto Lyon 68020 12 MHZ (2180)

 Zitat von Mephisto_Risc Beitrag anzeigen
Hallo Kurt !

Ok, danke für die Antwort, mich würde trotzdem noch die Methode dieser Analyse interessieren, es geht mir auch darum, ob ich das in Zukunft sinnvoll verwenden kann, die Frage ist also:

Hast Du hier einfach diese Züge ausgeführt und dann einfach das Ergebnis von Stockfish abgewartet, oder gibt es bei Stockfish 15 eine Funktion: Bester Zug, 2-Bester Zug, 3-Bester Zug usw. ?

Schönen Gruß
Christian
Hallo Christian
Man verwendet einfach den Multivariantenmodus für die Engine und stellt
die Anzahl der zu analysierenden Bestzüge ein. Das geht je nach GUI etwas
anders. Welche GUI verwendest du?
Gruss
Kurt
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Mephisto_Risc (15.05.2022)
  #76  
Alt 15.05.2022, 20:29
Mephisto_Risc Mephisto_Risc ist offline
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 Zitat von applechess Beitrag anzeigen
Hallo Christian
Man verwendet einfach den Multivariantenmodus für die Engine und stellt
die Anzahl der zu analysierenden Bestzüge ein. Das geht je nach GUI etwas
anders. Welche GUI verwendest du?
Gruss
Kurt
Hallo Kurt !

Danke für Deine Antwort, ich verwende die GUI "Arena"

Schönen Gruß
Christian
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applechess (15.05.2022)
  #77  
Alt 15.05.2022, 20:45
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AW: Mephisto Magellan 20 MHZ (2231) : Mephisto Lyon 68020 12 MHZ (2180)

 Zitat von Mephisto_Risc Beitrag anzeigen
Hallo Kurt !

Danke für Deine Antwort, ich verwende die GUI "Arena"

Schönen Gruß
Christian
Hallo Christian
Unter Arena lässt du einfach die Analyse von Stockfish / Komodo usw. laufen.
Dann gehe mit der Maus ins Analysefenster, wähle mit rechter Maustaste den
Multivariantenmodus aus und gib dort die Anzahl der anzuzeigenden Varianten ein.
Gruss
Kurt

Geändert von applechess (15.05.2022 um 20:57 Uhr)
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Folgender Benutzer sagt Danke zu applechess für den nützlichen Beitrag:
Mephisto_Risc (15.05.2022)
  #78  
Alt 15.05.2022, 21:01
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AW: Mephisto Magellan 20 MHZ (2231) : Mephisto Lyon 68020 12 MHZ (2180)

 Zitat von applechess Beitrag anzeigen
Hallo Christian
Unter Arena lässt du einfach die Analyse von Stockfish / Komodo usw. laufen.
Dann gehe mit der Maus ins Analysefenster, wähle mit rechter Maustaste den
Multivariantenmodus aus und gib dort die Anzahl der anzuzeigenden Varianten ein.
Gruss
Kurt
Hallo Kurt !

Aja, funktioniert bestens, danke für die Auskunft, habe wieder mal etwas dazu gelernt !!

Schönen Gruß
Christian
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  #79  
Alt 15.05.2022, 22:40
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AW: Mephisto Magellan 20 MHZ (2231) : Mephisto Lyon 68020 12 MHZ (2180)

In Runde 12 gibt es eine Variante von Pirc Ufimzew.

Der Mephisto Lyon 68020 spielt das Mittelspiel lange Zeit sehr stark und baut seinen Vorteil kontinuierlich aus bis er eine klare Gewinnstellung erreicht, die Komodo 12.1.1. bereits mit +6,00 bewertet, mit dem Zug 26. Dxd5 ? gibt er aber seinem Gegner noch die Möglichkeit in die Partie zurückzukehren (diesen Fehler hätte auch der Mephisto Magellan gemacht), passiert aber in einer sehr anspruchsvollen Stellung, hier will ich nicht von einem Horrorzug sprechen, obwohl er 5 Bauerneinheiten schlechter ist als 26. Tae1 !!, das hätte sofort gewonnen.

Der Lyon steht aber auch nach diesem Zug noch klar besser, leistet sich dann aber in der Folge mehrere kleinere Ungenauigkeiten, die es seinem Gegner ermöglichen, Ausgleich zu erlangen.

Für das Endspiel möchte ich beiden Geräten ein grosses Lob ausprechen, das wird trotz der Damen auf offenem Brett was natürlich extrem viele Möglichkeiten bietet absolut fehlerlos absolviert sogar nach den Masstäben von Komodo 12.1.1.

Hier möchte ich beide Geräte trotz einiger spielentscheidender Fehler trotzdem loben, es war eine sehr anspruchsvolle Partie und das gleiche Lob, das ich in meinem vorigen Wettkampf MCGE : MCP ausgesprochen habe, gilt auch für diese beiden Kontrahenten, zumindest meiner Meinung nach würde sowohl der Mephisto Magellan als auch der Mephisto Lyon 68020 einen überwiegenden Teil der menschlichen Gegner schlagen, oder seht ihr das anders ?

Der Mephisto Lyon war deutlich näher dran an einem Sieg, aber aufgrund der wirklich guten Endspielleistung des Megallan finde ich am Ende hat er sich das Remis verdient.


Stand: 6,5 : 5,5 für Mephisto Lyon 68020 - 12 MHZ (54,17 %)

Staffel 2: 1,5 : 0,5 für Mephisto Magellan - 20 MHZ

Turnierperformance: Mephisto Lyon 68020 2260 / Mephisto Magellan 2151



[Event "Turnier 40 / 120"]
[Site "Wien"]
[Date "2022.05.15"]
[Round "12"]
[White "Mephisto Lyon 68020 - 12 MHZ"]
[Black "Mephisto Magellan SH7034 - 20 MHZ"]
[Result "1/2-1/2"]
[BlackElo "2231"]
[WhiteElo "2180"]

1. e4 {Analysetool ------> Komodo 12.1.1.} d6 2. d4 Nf6 3. Nc3 g6
{Buchende} 4. f4 Bg7 {Buchbewertung Mephisto Magellan: 0,0} 5. Nf3 O-O 6.
Bd3 {Buchende} c6 7. O-O {Buchbewertung Mephisto Lyon 68020: +0,15 / lt.
Komodo steht Weiss etwas besser mit ca. +0,50} b6 8. e5 Ne8 9. Be3 Na6 10.
a3 Nac7 11. Ng5 h6 12. Nf3 Bg4 {aufgrund mehrerer nicht optimaler Züge
summiert sich hier bereits ein klarer Vorteil für Weiss, Komodo +1,10 mit
der Fortsetzung h3} 13. h3 Bc8 14. Re1 {Mephisto Lyon 68020: +0,30 / Komodo
+1,00} a5 {Mephisto Magellan: +0,1} 15. Qd2 Ba6? {besser ist e6, um den
Vortstoss f5 zu verhindern, nach dem Textzug steht Weiss bereits klar
besser, Komodo +1,40} 16. f5! Bxd3 17. Qxd3 gxf5? {mehr Widerstand leistet
g5, nach dem Textzug summieren sich die zahlreichen Ungenauigkeiten schon
zu einer klaren Gewinnstellung für Weiss, Komodo +2,00} 18. Qxf5 Nd5
{gemeinsam mit Dc8 noch das Beste, rettet aber Schwarz nicht mehr, Komodo
-2,10} 19. Nxd5 {Mephisto Lyon 68020: +0,63 sieht bereits klaren Vorteil}
cxd5 {Mephisto Magellan rechnet sich noch Chancen aus: nur -0,3} 20. e6
{besser ist Dh5, Komodo -1,30 mit der Fortsetzung Dc8} Nf6 {nach diesem Zug
ist bereits alles verloren für Schwarz, Komodo +2,00 mit der Fortsetzung
exf7} 21. exf7+ {Mephisto Lyon 68020 wird langsam optimistischer: +0,81}
Rxf7 {Mephisto Magellan kommen auch langsam Zweifel: -0,6} 22. Qg6
{Mephisto Lyon 68020 macht alles richtig: Bewertung +0,90 / Komodo +2,10}
Ne8 {Mephisto Magellan: -1,0, die Zweifel werden grösser} 23. Bxh6 Rf6 24.
Qg5 Rxh6? {Magellan: -0,7 / rechnet hier wieder mit etwas mehr Chancen, ist
aber völlig daneben, dieser Zug verbietet sich natürlich, danach kann
Schwarz sofort aufgeben, Komodo -4,00, deutlich mehr Widerstand leistet
noch e6 mit ca. -2,20, ist aber klarerweise auch schon verloren (wieder der
Vermerk der Fairness halber: Auch Mephisto Lyon 68020 hätte diesen
spielentscheidenden Fehler gemacht)} 25. Rxe7 {Mephisto Lyon 68020: +1,12}
Rh7? {verliert forciert, Komodo -6,00, mehr Widerstand leistet noch Te6,
das ist aber hier schon egal, auch das sieht Komodo schon -4,50} 26. Qxd5+?
{das ist allerdings ein "gefährlicher" Zug, der den Sieg noch in Frage
stellt, ist nämlich um ganze 5 Bauerneinheiten !!! schlechter als der
direkte Gewinnzug Tae1, Komodo nur noch +1,20 für Weiss} Kh8 27. Rae1 {auch
hier noch der richtige Zug, allerdings bei weitem nicht mehr so
wirkungsvoll wie einen Zug zuvor} Nf6 28. Qe6 {Mephisto Lyon 68020: +0,87 /
spätestens mit dieser weiteren Ungenauigkeit ist Schwarz zurück im Kampf um
diese Partie, Komodo nur noch +0,40 für Weiss, deutlich stärker war Db5 mit
ca. +1,30 für Weiss} Ng8 {Mephisto Magellan: -0,3} 29. Rf7 Rc8? {ein
schwacher Zug, danach ist Weiss wieder ganz klar im Vorteil, Komodo +1,80
mit der Fortsetzung Dd5 (Anmerkung: auch Mephisto Lyon 68020 hätte diesen
Zug gespielt)} 30. c3? {Mephisto Lyon 68020 kann die Chance nicht nützen,
aber zur Verteidigung sei gesagt, es ist noch recht viel auf dem Brett,
eine komplizierte Stellung in der beide Geräte aus verständlichen Gründen
nicht die optimalen Züge finden können (auch Mephisto Magellan hätte c3
gespielt)} Rc7 31. Rxc7 Qxc7 32. Qf5 {etwas besser ist Dd5 / die Stellung
ist im Lot, Komodo 0,00} Ne7 {etwas besser ist Lh6, Komodo +0,60 für Weiss}
33. Qg4 Bf6 34. Re6 Ng8 35. Ng5 Rh6 36. Ne4 Be7 37. Rxh6+ Nxh6 38. Qe6
{besser ist Dg6 / die Stellung ist wieder im Lot} Bf8 39. Nf6 Qe7 40. d5 b5
41. Nd7 Ng8 42. Nxf8 Qxf8 43. Qe2 Qf4! {Mephisto Magellan: 0,0 / erkennt
hier richtigerweise, dass er den Bauern b5 für darauffolgendes Dauerschach
geben kann, bei Damen am Brett und offenen Brett alles andere als
Selbstverständlich, das finde ich stark !} 44. Qxb5 Qe3+ 45. Kf1 Qf4+ 46.
Ke2 Qg3 47. Qxa5 Qxg2+ 48. Kd3 Qxh3+ {besser ist Dxb2, danach hätte Schwarz
das Remis sicher gehabt, nach dem Textzug ist Weiss etwas im Vorteil,
Komodo +0,20} 49. Kc4 Qc8+ 50. Kb4 Nf6 51. c4 Kg8 52. Qb6 Ne4 53. a4 Kf7
54. a5 Qh8 55. Qc7+ Kg6 56. Ka3 Qh1 57. Ka2 Qd1 58. Qc6 Nd2 59. Qxd6+ Kf5
60. Qd7+ Ke4 61. Qb5 Kd4 62. Qb6+ Kxc4 {Magellan sieht sich hier noch mit
+1,0 im Vorteil / Mephisto Lyon: -0,09 / Komodo 0,00, natürlich kann
Schwarz keinesfalls mehr gewinnen, er hat ja keine Bauern mehr und selbst
wenn er alle Bauern des Gegners irgendwie noch einkassieren könnte, gewinnt
er ja auch nicht mit dem Springer mehr.} 63. Qc6+ Kd4 64. Qc3+ Kxd5 65. b3
Qe2 66. Qc2 {Userentscheid: Remis} 1/2-1/2
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applechess (16.05.2022), Egbert (16.05.2022), Mapi (16.05.2022), paulwise3 (16.05.2022), Wolfgang2 (16.05.2022)
  #80  
Alt 16.05.2022, 05:57
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AW: Mephisto Magellan 20 MHZ (2231) : Mephisto Lyon 68020 12 MHZ (2180)

Guten Morgen Christian,

dennoch steht ein verschenkter Sieg für den Mephisto Lyon 68020 zu Buche. Das Endspiel wurde in der Tat ungewöhnlich stark von beiden Geräten absolviert. Respekt!

Gruß
Egbert
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applechess (16.05.2022), Mephisto_Risc (16.05.2022)
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