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#1
28.12.2021, 09:04
#2
28.12.2021, 12:47
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AW: Opfern
 Zitat von applechess
Hallo Uwe
So macht Schach mit dem Computer sicher Spass. Beim passiven Opfer liegt der Autor nach Annahme des Opfers, was am besten ist, aber völlig falsch, denn nach der gezeigten Variante 4.g6 spielt Schwarz einfach 4...f6! und von weissem Angriff ist keine Spur mehr zu sehen und Schwarz gewinnt. Kurzum: Bezüglich passivem Opfer war die hier die präsentierte Stellung ein ganz schlechtes und fehlerhaftes Beispiel. Gruss Kurt Gruss Kurt
[Event "?"]
[Site "?"] [Date "2021.12.27"] [Round "?"] [White "Opfer 1"] [Black "passiv"] [Result "0-1"] [Annotator "Immel,Uwe/KUT"] [SetUp "1"] [FEN "2r1r1k1/1bqn1pp1/p1p1pn1p/1p4B1/3P4/2PB1N2/PP1Q1PPP/2KR3R w - - 0 1"] [PlyCount "40"] [EventDate "2021.??.??"] {[#]} {600MB, POWER.ctg} 1. h4 {Weiss winkt der Sieg, wenn der Gegner das Opfer annimmt (KUT. eine Aussage, die eben gerade nicht stimmt.)} hxg5 $2 { Statt eines Fragezeichens verdient dieses Schlagen ein Ausrufezeichen, denn danach ist die Partie ohne Wenn und Aber für Schwarz gewonnen. Das bedeutet eben, dass das passive Opfer nicht gewinnt, sondern verliert (KUT).} (1... Nh7 $1 {nun hat Weiss noch eine Angriffsmöglichkeit zur Verfügung und zwar nachträglich Lh6:, aber der richtige Augenblick ist bereits vorüber} 2. Bxh6 gxh6 3. Qxh6 Ndf8 4. Rh3 f5 5. Rg3+ Kh8 {und Schwarz hat eine gute Verteidigung an der Hand}) 2. hxg5 Nd5 3. Rh4 Kf8 4. g6 {mit starkem Angriff (KUT: Nicht zutreffend, wie die folgenden Analysen beweisen.)} f6 $1 {Das stoppt den weissen Angriff vollkommen und Weiss hat für seinen Figur gegen einen Bauern keine Kompensation, weshalb das Verdikt lauten muss "Schwarz gewinnt" (KUT)} 5. g3 $1 {Die beste Verteidigung, wonach Weiss noch etwas im Trüben fischen kann, wenn Schwarz nicht aufpasst. Der Textzug verhindert den Damentausch ...Df4, der bei den "normalen" Angriffszügen möglich wäre (KUT). } ({Nichts bringt} 5. Rh7 Qf4 $1 {Der nun erzwungene Damentausch zerstört alle weissen Träume (KUT)} 6. Re1 Qxd2+ 7. Nxd2 c5 8. Bf5 Nc7 (8... exf5 $4 9. Rh8#) 9. dxc5 Nxc5 10. f3 Rcd8 11. b4 (11. Kc2 Bd5 12. Bg4 e5 $19) 11... Nd3+ 12. Bxd3 Rxd3 13. Kc2 Rd6 14. Nf1 e5 15. Ng3 Bc8 16. f4 f5 17. Rh8+ Ke7 18. Rxe5+ Kd8 19. Rhxe8+ Nxe8 20. Nxf5 Bxf5+ 21. Rxf5 Rxg6 $19) 5... c5 {mit folgenden Möglichkeiten (KUT)} 6. Re1 (6. Rh7 $2 Nxc3 $3 7. bxc3 Bxf3 $19) (6. dxc5 Nxc5 7. Nd4 Nxd3+ 8. Qxd3 Ke7 $19) (6. Bc2 N5b6 7. Qe3 Bxf3 8. Qxf3 cxd4 9. Rhxd4 Ke7 $19) (6. Qe2 Nxc3 $1 7. bxc3 Bxf3 8. Qxf3 cxd4 9. Kb1 Qxc3 $19) 6... Nxc3 7. Bf5 (7. bxc3 Bxf3 $19) 7... Nxa2+ 8. Kb1 Bd5 9. Rh8+ Ke7 10. Rh7 Kd8 11. Be4 Bxe4+ 12. Rxe4 Qb7 13. Reh4 Qxf3 14. Qa5+ Rc7 15. Rxg7 Qd5 16. Rhh7 Kc8 17. Qxa6+ Kb8 18. Re7 Rec8 19. Qxe6 Qxe6 20. Rxe6 Nb4 $19 0-1 
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Egbert (28.12.2021), Lucky (28.12.2021), Oberstratege (24.01.2022), Paisano (28.12.2021), Schachhucky (24.01.2022) | ||
#3
28.12.2021, 13:16
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AW: Opfern
Hallo Kurt,
vielen Dank für Deine umfänglichen Analysen. Den Ansatz von Uwe finde ich sehr spannend, das Beispiel zeigt aber auch, wie schwer es ist, hierfür geeignete Stellungen zu finden. Ohne Engine-Unterstützung ist das sehr schwer und extrem zeitaufwendig. Den damaligen Autoren und Studienkomponisten kann man heutzutage kaum Vorwürfe machen. Sie hatten einfach nicht die Mittel zur Hand, welche wir heute haben.  Gruß Egbert
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Lucky (28.12.2021) | ||
#4
28.12.2021, 14:09
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AW: Opfern
a) Was mir an den alten Analysen gefällt, ist, dass sie mehr erklärenden Text enthalten als Züge. Ich hatte vor Jahren mal ein Buch, welches Partien enthielt, die als Analyse ausschließlich maschinell erzeugte Züge hatten ohne jeden Text.
b) Ein anderer Pluspunkt alter Analysen ist, dass sie sich im nachvollziehbaren drei- bis vierzügigen Vorausdenkraum bewegen. Da kommt mein armes Hirn noch mit. Moderne Software auf High-end-Computern hingegen liefert Züge, die sich erst in 30 Zügen auswirken (überspitzt formuliert). Da ist bei mir leider Feierabend. c) Ein Beispiel eines aus meiner Sicht gelungenen Kommentars einer Partie aus der Bezirksliga Stuttgart von 2020 findet sich hier: https://perlenvombodensee.de/2020/10...-bestraft-hat/ Das kann ich auf meinem Atlanta schön nachspielen, Turnieratmosphäre erleben und etwas dabei lernen. Daher hat mir die Buchidee von 1964 gleich gefallen. ;-)) Gruß!
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applechess (28.12.2021), Egbert (28.12.2021) | ||
#5
28.12.2021, 16:17
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AW: Opfern
Zitat von Lucky
a) [...]
b) [...] c) Ein Beispiel eines aus meiner Sicht gelungenen Kommentars einer Partie aus der Bezirksliga Stuttgart von 2020 findet sich hier: https://perlenvombodensee.de/2020/10...-bestraft-hat/ [...] Gruß! Wirklich ein Top-Kommentar. Bei dieser Gelegenheit finde ich "Perlen am Bodensee - Das Schachmagazin" hat hervorragend interessante Beiträge zu bieten. Danke für diesen Tipp, kannte ich noch nicht. P.S. Habe übrigens die ganze Partie mit allen Kommentaren bei mir abgespeichert. Würde das gerne hier publizieren, bin aber nicht sicher, ob ich dabei das Copyright verletze. Deshalb verzichte ich darauf. Kann ja jeder mit einigem Aufwand auch selber machen. Gruss Kurt Geändert von applechess (28.12.2021 um 18:01 Uhr)
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#6
28.12.2021, 20:40
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AW: Opfern
Zitat von applechess
Hallo Uwe
So macht Schach mit dem Computer sicher Spass. Beim passiven Opfer liegt der Autor nach Annahme des Opfers, was am besten ist, aber völlig falsch, denn nach der gezeigten Variante 4.g6 spielt Schwarz einfach 4...f6! und von weissem Angriff ist keine Spur mehr zu sehen und Schwarz gewinnt. Kurzum: Bezüglich passivem Opfer war die hier die präsentierte Stellung ein ganz schlechtes und fehlerhaftes Beispiel. Gruss Kurt danke für Deine Einschätzung und auch Deine nachfolgenden Analysen. Ich hatte seinerzeit, als ich die Stellung untersucht habe, schon immer den Verdacht, dass die Varianten nicht ganz "wasserdicht" sind. Grüsse Uwe
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Der nächste Satz ist eine Lüge. Der vorhergehende Satz ist wahr.
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#7
24.01.2022, 15:00
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AW: Opfern
Hallo zusammen,
nachstehend eine Übersicht der von mir mit der Stellung konfrontierten Computern mit entsprechenden Ergebnissen:
Eindeutig hat sich gezeigt, dass die Novag Programme in Bezug auf Opferbereitschaft klar dominant sind, bei den weiteren Herstellern/Programmierern sieht es eher mau aus. Unklar bleibt das Verhalten der programmähnlichen Atlanta, Magellan und Milano Pro, meine vage Vermutung geht in die Richtung, dass der Opferzug eher aus Zufall übernommen wird, da sich die Stellungsbewertung des bis dahin favorisierten Zugs (0,00) nicht von der des Opferzugs (0,00) unterscheidet und bei gleich bewerteten Zügen möglicherweise nach dem Zufallsprinzip ausgewählt wird, aber wie gesagt, nur eine Vermutung. Grüße Uwe
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Der nächste Satz ist eine Lüge. Der vorhergehende Satz ist wahr.
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Lucky (24.01.2022), Schachhucky (25.01.2022) | ||
#8
24.01.2022, 15:16
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AW: Opfern
Hallo Uwe,
um welche Stellung geht es denn? Gruß Egbert Hallo Uwe, vergesse bitte die Frage, ich hatte temporär nicht gesehen, dass es auch eine erste Seite in dem Thread gibt.  Die Opferbereitschaft der Kittinger-Programme, speziell die PSH-Algorithmen beim Super Conny und Novag Expert hatten uns ja seit 1984 in den Bann gezogen. Gruß Egbert Geändert von Egbert (24.01.2022 um 16:30 Uhr) Grund: Ergänzung
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Lucky (24.01.2022) | ||
#9
24.01.2022, 17:54
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AW: Opfern
Zitat von Paisano
...
Ich denke immer zurück an den Verein damals, als wir nach den Spielen bestimmte Positionen nochmals durchspielten. Da wurden dann ein paar Figuren in diese oder jene Richtung gezogen, dann wieder zurück und dann wieder vor und wieder anders, und immer mit ein bisschen Schach-Bla-bla dabei. Länger als 3 Minuten hatte aber keiner große Lust, 'ne Stellung zu "analysieren". ;-)) Der Atlanta, der Züge macht, die ich noch gut verstehen kann, ersetzt mir ein bisschen diese leider nicht mehr existierende menschliche Runde, bzw. mir fehlt die Zeit, da hinzugehen, und so begnüge ich mich mit kurzen Bedenkzeiten. Man kann das natürlich endlos ausdehnen, aber das bringt meines Erachtens bei den Oldies nicht viel. Wenn ein Gerät 10 Stunden lang 1. Lxh6 anzeigt, wer garantiert mir, dass es nicht hernach auf 1. Lf4 umschwenkt, um nach weiteren 5 Stunden doch wieder Lxh6 anzuzeigen ... usw.? Man müsste die Geräte dann ewig laufen lassen, um bis zur "letzten Wahrheit" des jeweiligen Gerätes vorzudringen. Aber macht sowas Spaß? Also mir nicht so arg. Aber danke jedenfalls für Deine große Mühe mit den vielen Geräten! Gruß!
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Paisano (25.01.2022) | ||
#10
26.01.2022, 12:38
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AW: Opfern
Zitat von Lucky
Das mit dem Zufall ist durchaus möglich, Uwe, wenn man keine klaren Grenzen für die Berechnung definiert. Also, z.B., wenn ich meinen Atlanta anwerfe, dann reicht es mir zu sehen, ob er einen Zug innerhalb einer im Alltagsgebrauch realistischen Zeit findet, wie etwa unter Turnierbedingungen, das entspricht so ungefähr 3 Minuten pro Zug. Das reicht, um mich zufriedenzustellen. Findet er einen Zug, ist es gut. Findet er den Zug nicht, ist es auch gut.
 , ich lasse den Computern lieber etwas mehr Zeit, um so gut wie möglich Zufallstreffer auszuschliessen (in reduzierter Form wird das ja beim BT-Test auch gemacht). Zitat von Lucky
Ich denke immer zurück an den Verein damals, als wir nach den Spielen bestimmte Positionen nochmals durchspielten. Da wurden dann ein paar Figuren in diese oder jene Richtung gezogen, dann wieder zurück und dann wieder vor und wieder anders, und immer mit ein bisschen Schach-Bla-bla dabei. Länger als 3 Minuten hatte aber keiner große Lust, 'ne Stellung zu "analysieren". ;-))
Der Atlanta, der Züge macht, die ich noch gut verstehen kann, ersetzt mir ein bisschen diese leider nicht mehr existierende menschliche Runde, bzw. mir fehlt die Zeit, da hinzugehen, und so begnüge ich mich mit kurzen Bedenkzeiten. Zitat von Lucky
Man kann das natürlich endlos ausdehnen, aber das bringt meines Erachtens bei den Oldies nicht viel. Wenn ein Gerät 10 Stunden lang 1. Lxh6 anzeigt, wer garantiert mir, dass es nicht hernach auf 1. Lf4 umschwenkt, um nach weiteren 5 Stunden doch wieder Lxh6 anzuzeigen ... usw.? Man müsste die Geräte dann ewig laufen lassen, um bis zur "letzten Wahrheit" des jeweiligen Gerätes vorzudringen. Aber macht sowas Spaß? Also mir nicht so arg.
Ich erinnere mich noch, dass der MM V nach 88 Stunden den 11. Halbzug durchgerechnet hatte, für einen weiteren Halbzug hätte es vermutlich mehrere Wochen gebraucht, da breche ich natürlich ab. Zitat von Lucky
Aber danke jedenfalls für Deine große Mühe mit den vielen Geräten!
, wenn mir mein Hobby Mühe bereitet, dann suche ich mir ein Anderes Viele Grüße
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Der nächste Satz ist eine Lüge. Der vorhergehende Satz ist wahr.
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Lucky (26.01.2022) | ||
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