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Neues vom Null move
Hallo !
Neues vom Null move Schon vor über 10 Jahren hatte ich mich mit dieser Thematik beschäftigt - auch wenn damals die Computer von Frans Morsch im Blickpunkt standen: https://www.schachcomputer.info/foru...ead.php?t=1591 Patt oder Matt ? <P align="left"><FONT color="black"><FONT color="black" size="+1"><B>Patt oder Matt ?</B></FONT><BR><TABLE border="0" cellpadding="0" cellspacing="3"><TR><TD><TABLE bgcolor="#000000" border="3" cellpadding="1" cellspacing="0"><TR><TD><TABLE border="0" bgcolor="#BCBCC5" cellpadding="0" cellspacing="0"><TR><TD align="center" width="30" height="30"> </TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">a</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">b</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">c</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">d</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT 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</FONT></B></TD></TR><TR><TD align="center"><B><FONT color="black"> 2 </FONT></B></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE"><IMG src="https://www.schachcomputer.info/chessdiag/bp1.gif" border="0" alt=" BP " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF"><IMG src="https://www.schachcomputer.info/chessdiag/bp1.gif" border="0" alt=" BP " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#397AAE"><IMG src="https://www.schachcomputer.info/chessdiag/bq1.gif" border="0" alt=" BK " width="38" height="38"></TD></TD><TD align="center"><B><FONT color="black"> 2 </FONT></B></TD></TR><TR><TD align="center"><B><FONT color="black"> 1 </FONT></B></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" 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Tg4: ?? Kg4: patt</FONT><BR><FONT color="black">1. Tf5 !! 2.Th5#</FONT><BR></FONT></P><P align="left"><FONT color="black" face="Helvetica" size="-1">7r/r5pP/5pKp/4b3/5Rnk/4p1pb/5ppq/8 w - - 0 1</FONT> Der Zweizüger sollte doch für (fast) jeden Computer zu schaffen sein - oder wirkt sich die Verführung 1. Tg4: ?? mit anschließendem Patt zu stark aus ? Wohl eher die Beschneidung der Vorausberechnung per Null move... Wer schafft den Dreizüger ? <P align="left"><FONT color="black"><FONT color="black" size="+1"><B>Patt oder Matt ?</B></FONT><BR><FONT color="black"><I>#3</I></FONT><BR><TABLE border="0" cellpadding="0" cellspacing="3"><TR><TD><TABLE bgcolor="#000000" border="3" cellpadding="1" cellspacing="0"><TR><TD><TABLE border="0" bgcolor="#BCBCC5" cellpadding="0" cellspacing="0"><TR><TD align="center" width="30" height="30"> </TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">a</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">b</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">c</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">d</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">e</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">f</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">g</FONT></B></TD><TD 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</TD></TR></TABLE></TD></TR></TABLE></TD><TD valign="bottom"><IMG src="https://www.schachcomputer.info/chessdiag//w2move.gif" border="0" alt=" white to move " width="29" height="29"></TD></TR><TR><TD align="center" colspan="2" width="399"><FONT color="black" size="1"><A href="http://www.marochess.de/chess/tools/chessdiag/" target="_blank">ChessDiag V1.01 (12-OCT-2002)</A></FONT></TD></TR></TABLE><FONT color="black">1. Sh2: ?? f1D -+</FONT><BR><FONT color="black">1. Se3 !! de 2. Tf5 !! 3. Th5#</FONT><BR></FONT></P><P align="left"><FONT color="black" face="Helvetica" size="-1">7r/r5pP/5pKp/4b3/3p1Rnk/6pb/5ppq/5N2 w - - 0 1</FONT> Auf die Verführung Springer schlägt Dame fällt kein Mensch herein 1. Sh2:?? f1D! und Schwarz gewinnt einfach - womöglich haben die Computer damit zu kämpfen ? Oder doch wieder mit dem Abschneiden durch das null move pruning...?! Das Springeropfer 1. Se3!! de 2. Tf5!! nebst 3. Th5# führt unabwendbar zum Matt in 3 !! Folgendes Null move-Mattroblem hat Dann Corbit ausgebuddelt: <P align="left"><FONT color="black"><FONT color="black" size="+1"><B>Null Move #6</B></FONT><BR><TABLE border="0" cellpadding="0" cellspacing="3"><TR><TD><TABLE bgcolor="#000000" border="3" cellpadding="1" cellspacing="0"><TR><TD><TABLE border="0" bgcolor="#BCBCC5" cellpadding="0" cellspacing="0"><TR><TD align="center" width="30" height="30"> </TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">a</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">b</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">c</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">d</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">e</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">f</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">g</FONT></B></TD><TD 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Sh6 !! gh 2. Te5 !! de 3. Df6+ !! ef 4. Se3 !! de 5. Tf5 !! g1D 6. Th5#</FONT><BR></FONT></P><P align="left"><FONT color="black" face="Helvetica" size="-1">b4bN1/4p1p1/1Q1p2K1/q1np4/3p1Rnk/6pr/4Rppr/3N4 w - - 0 1</FONT> Dann Corbit merkte an, daß etlichen Spitzenprogrammen selbst auf Top-Hardware durch dieses Matt in 6 enorme Probleme bereitet wird bzw. dieses für sie gar unlösbar ist. Gemeint ist die absolute Weltspitze Stockfish, Komodo, Houdini, Rybka, Andscacs, Booot...(allesamt versehen mit null move-Techniken)...sollte doch für diese eigentlich ein Klacks sein, so ein Matt in 6 mit jeder Menge Zeit... Finden unsere Brettcomputer dieses Matt in 6 eher ? Bin gespannt auf Lösezeiten von Brettcomputern als auch PC-Programmen. Gruß Hans-Jürgen |
AW: Neues vom Null move
Ich habe das mal am CT800 getestet, der Bequemlichkeit halber in der PC-Version. Eine Sekunde auf meinem PC wäre so etwa eine Minute real.
Stellung 1: Matt auf Tiefe 5 HZ, sofort. Stellung 2: Matt auf Tiefe 7 HZ, sofort. Stellung 3: Matt auf Tiefe 13 HZ nach 2:43 Minuten. Allerdings ist das Programm auch nicht so selektiv wie moderne Engines. Überhaupt sind moderne Engines auf das ausgelegt, was in realen Partien Spielstärke bringt. Wenn das in künstlichen Stellungen, die real nicht vorkommen, eine Verschlechterung bringt, ist das völlig OK. |
AW: Neues vom Null move
Ich habe mal den Magellan auf die Stellungen angesetzt.
In Stellung 1 und Stellung 2 werden von Magellan (30 sek.) die richtigen Züge sofort ausgespielt. Stellung 3 werden sowohl auf Turnierstufe als auch auf Mattsuche (in 6) nach 1:30 Stunde nicht gefunden! LG Udo |
AW: Neues vom Null move
bedauerlich dass Dinge übersehen werden, indes beim Spielen gegen ein Gerät wie Magellan merkt man davon nichts.... statt in 6 Zügen erfolgt das Matt dann halt in 8 Zügen oder so..... ;-)
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AW: Neues vom Null move
Für das sehr schwere Matt in 6# benötigt mein MMVI auf der Mattstufe geschlagene 7h24min.49sek.
Er berechnet den Schlüsselzug erst im letzten Ast, und hat wohl bei einer durchschnittlichen Rechengeschwindigkeit von ~ 3000n/sek. ca. 80 Millionen Stellungen untersucht . Wie es in den Spielstufen und den anderen Aufgaben aussieht, folgt demnächst. |
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AW: Neues vom Null move
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Der MMVI rechnet auf den Brute Force Spielstufen präziser, allerdings benötigt er oft mehr Zeit , um eine Lösung zu finden. Dafür kann es ab und an passieren, das er in den selektiven Stufen auch kurzzügige Gewinnzüge nicht findet, egal, wie lange er rechnet. Sie werden einfach aussortiert. Null Move Technik? |
AW: Neues vom Null move
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will man Stellung 3 mit Nullmove testen darf man sie also nicht über Mattsuche testen, da auf Mattsuche kein Nullmove läuft, sondern Brute-Force, richtig? Man muss also mit normaler, auf unbegrenzt eingerichteter Zeiteinstellung rechnen lassen. Dazu habe ich derzeit keine Möglichkeit, da ich mein Gerät für andere Zwecke brauche. Bei Position 1 u. 2 jedoch spuckt der Atlanta die Lösung wie beim Kollegen oben mit seinem Magellan auch auf Knopfdruck aus. |
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Moin,
der Mephisto Nigel Short,5 MHz,schlägt sich wie folgt: Stellung 1: 1.Tf5 Anzeige Matt in-? :) sofort! Stellung 2: 1.Sf3 Anzeige Matt in 3 nach 11 sek. Stellung 3: 1.Dxa5 Anzeige Ich gebe auf! Mattsuchstufe erst gar nicht probiert. Analysestufe nach 10 min. abgebrochen. Sonst alles auf Turnierstufe (40 Z / 2 Std) Gruß, Stefan |
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Ich glaube, er hat dabei ein Problem. Er ist nämlich mittlerweise im 12 Halbzug angekommen, rechnet seit über 15 Stunden, und hat bis jetzt keine Lösung parat. Er will immer nur die schwarze Dame schlagen. Mit hoher Minus-Bewertung für Weiß. Eigentlich sollte er es im 11. Halbzug gefunden haben? Oder er braucht den 12. Halbzug, um festzustellen, das Schwarz auch wirklich keinen Gegenzug mehr hat? Fortsetzung folgt... |
AW: Neues vom Null move
Mephisto III Brikett, 6,1 Mhz
Problem 1 Stufe 6 Lösung 1.Tf5! nach 2min.32Sek. aber im 5.Halbzug! ?? Problem 2 Stufe 9 Lösung 1.Se3! nach 1h23min.40sek, Er muss allerdings 7 Halbzüge tief rechnen, um zur Lösung zu kommen? Problem 3 Versuch ich erst gar nicht Mephisto II Brikett, 6,1 Mhz Problem 1 Max. 5 sek. auf Spiel oder MAttstufen. Problem 2 Stufe Unendlich 1.Se3! nach 25min.30sek. |
AW: Neues vom Null move
@Udo sehrgut, jedenfalls ist klar dass Deine Geräte keine Nullmoveeigenschaft haben (dafür haben sie andere Stärken) denn Nullmove soll ja für sekundenschnelle Antworten sorgen - so habe ich das verstanden
Nullmove gibts noch nicht so arg lange oder? sind eigentlich Atlanta/Magellan die ersten Schachcomputer mit Nullmoveeigenschaft? |
AW: Neues vom Null move
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AW: Neues vom Null move
Siehe auch in der Wiki: https://www.schach-computer.info/wik...itle=Null_Move ;)
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das nenne ich aber sehr intelligent u. innovativ |
AW: Neues vom Null move
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der Erfinder der Null move Heuristiken ist F. Morsch sicher nicht, die Grundlagenarbeiten liegen hier schon weit in der Vergangenheit und es gab auch schon vor der Morsch-Ära Schachprogramme, welche diese Strategien implementiert hatten. https://www.chessprogramming.org/Nul...Pruning#Kaissa Aber Frans Morsch dürfte der erste Autor sein, welche dies in einem kommerziell erhältlichen Schachcomputer umgesetzt hat. Obwohl auch das nicht ganz richtig ist, denn eigentlich waren es Thomas Nitsche und Elmar Henne die dies auf etwas anderem Weg beim Mephisto III im Rahmen der statischen Bewertung (utopische Züge/Utopischer Wert) umgesetzt haben, s. nachfolgendes Video ab ca. der 22 Minute. https://media.ccc.de/v/vcfb2016_-_45..._nitsche#t=964 Gruß Egbert |
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Hallo Egbert,
danke für den Link zum Video, das kannte ich in der Tat noch nicht! :top: Gruß, Sascha |
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Hallo Sascha,
gerne. Das Video ist für eingefleischte Mephisto III / Glasgow-Fans wie uns äußerst interessant. ;) Gruß Egbert |
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Hallo Egbert,
danke für den Link zu dem sehr spannenden Filmbeitrag, super! :top: Viele Grüße Jürgen |
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Thomas Nitsche gibt hier einen schönen Einbick in die Arbeitsweise des Mephisto II/III. Gerade in Bezug auf Mephisto III gibt es sehr viele spannende Informationen. :) Gruß Egbert |
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Und anscheinend haben sie auch einige kleinere Egg`s versteckt ;-) Das Verhältniss zu seinem damaligen Arbeitgeber war wohl nicht immer das beste. :rolleyes: |
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das finde ich auch. Es beeindruckt mich heute noch immer, mit welch revolutionären Ansatz Thomas Nitsche und Elmar Henne Mephisto III/Excalibur und Mephisto Glasgow programmiert haben. Völlig abseits des zu dieser Zeit herrschenden Mainstreams, einfach genial. ;) Gruß Egbert |
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Der MMVI geht nach 60 Stunden in den 13. Halbzug, und findet das Matt in 6# in der Spieltufe unendlich, Brute Force, Nicht!
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nee, Programmierer ist nicht mein Ding, ich beschränke mich gerne aufs Userdasein das mit den absichtlichen Bugs fand ich nicht so toll, ist der H8bug evtl etwa auch so ein Späßchen (von Morsch)? |
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