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  #1  
Alt 12.12.2007, 16:28
CC 7 CC 7 ist offline
SPARC
 
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Unlösbar für Morsch-Geräte ?

Unlösbar für Morsch-Geräte ?

Hallo !

Frans Morsch hat eine Vielzahl von Schachcomputern programmiert, als da wären:
von Mephisto: Atlanta, Champion, Chess Challenger, Chess Explorer, Chess Explorer Pro, Europa, Europa A, Magellan, Manhattan, Marco Polo, Master Chess, Miami, Milano Pro, MM VI, Modena, Mondial, Mondial II, Montana, Monte Carlo, Mystery, Mythos, Schachakademie, Schachschule, Senator, SuperMondial

von Saitek: Admiral, Advanced Travel Chess, Barracuda, Bravo, Brute Force-Modul, Capella, Centurion, Champion Advanced Trainer, Cosmos, Cougar, Diplomat, Expert Travel Chess, Gk 2000, GK 2100, Kasparov Schach-Trainer, Präsident, Talking Chess Academy, Team Mate (nur die neuen Modelle!), Travel Champion 2080, Travel Champion 2100, Turbo Advanced Trainer

von CXG: Sphinx Galaxy, Sphinx Commander, Dominator

von Radio Shack: Master 2200X, Mega 2050X, Champion 2250XL

last, but not least von Fidelity: Travel Master.


Schafft ein einziges seiner Geräte das folgende Mattproblem in 4 zu lösen ?

Morsch-e.p.-Bug
4#

 abcdefgh 
 8     BK   BR    8 
 7     BN   BP  BP   7 
 6        BK   6 
 5      WP   WN   5 
 4          4 
 3          3 
 2       WQ   WK  2 
 1    WB   WR     1 
 abcdefgh 
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1. Dc2+! f5 2. ef e.p.+ Kh5 3. Dh7+ Kg4 4. Dh3#

3q1r2/3n1pp1/6k1/4P1N1/8/8/5Q1K/2B1R3 w - - 0 1

Erkennt irgendein Morsch-Computer das Matt in 4 ? Ich vermute nein, weil sie alle als Antwortzug auf 1. Dc2+ f5 2. ef e.p.+ Df6: ??? als regelwidrige Entgegung vorsehen. Steckt dieser typische "Morsch enpassant-Bug" wirklich in all seinen Geräten und wurde nie verbessert ?

Im zweiten Problem ist kein Bug dafür verantwortlich, daß die Morsch-Computer die Lösung nicht finden, sondern der Schuldige heißt hier: Null-move.

Der Null-move oder Nullzug ist ein Verfahren in der Schachprogrammierung, bei dem in der Suche ein Halbzug ausgelassen wird: die am Zug befindliche Seite führt dadurch praktisch 2 Züge hintereinander aus. Die Null-move-Heuristik führt dazu, daß man so sehr effektiv feststellen kann, ob der erste Zug eine direkte Drohung aufstellt oder eben nicht. Die Null-move-Technik dient zur selektiven Vertiefung von Varianten und trägt damit sehr zur taktischen Stärke von Schachprogrammen bei.

Als "Erfinder" dieses Programmierkniffs gilt Frans Morsch, auch Chrilly Donninger hat sehr früh mit dem Null-move experimentiert - auch andere Programmierer haben diese Null-move-Heuristik später in ihre Programme eingebaut.

Die Null-move-Technik hat neben ihren unbestreitbaren Vorzügen allerdings einen wesentlichen Nachteil: sie versagt in Zugzwangstellungen.

Ob bei einem Schachcomputer nun die Null-move-Technik in Reinkultur oder eine verfeinerte Variante implementiert wurde, läßt sich leicht mit Hilfe folgender Teststellung prüfen:

Nullmove-Problem
3#

 abcdefgh 
 8          8 
 7          7 
 6         BP  6 
 5       WK   BK  5 
 4  BR         4 
 3     BN      3 
 2       WN    2 
 1  WR         1 
 abcdefgh 
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ChessDiag V1.01 (12-OCT-2002)
1. Th1+! Th4 2. Sh3!

8/8/7p/5K1k/r7/3n4/5N2/R7 w - - 0 1

Brettcomputer mit Null-move-Technik reinsten Wassers versagen bei diesem einfachen Dreizüger völlig, selbst der simple Zweizüger wird nicht in Stunden gelöst. So erkennt z.B. der ansonsten taktisch sehr gewiefte Centurion (=GK 2100-Clone) das Matt in 3 auf Analysestufe auch nach 3 Stunden noch nicht, selbst das Matt in 2 Zügen ist für den Centurion innerhalb von 3 Stunden nicht lösbar (2. Th4:+ ? +3.1). Es liegt am Null-move: nach 1. Th1+! Th4 ist nach dem Lösungszug 2. Sh3! mit 2 Halbzügen hintereinander eben kein Matt zu erreichen, der Null-move macht blind gegenüber Zugzwang.

"Einfach gestrickte" Oldie-Programme haben mit der kleinen Mattaufgabe absolut keine Probleme.

Mich würde interessieren: gibt es einen Schachcomputer von Morsch, der obiges "Null-move-Problem" (das übrigens auf einen Vierzüger von Sam Loyd zurückgeht) löst ?
Scheitern auch andere Schachcomputer an dieser Aufgabe ? Tiger Grenadier, Millennium Genesis wären Kandidaten - wer noch ?

Viele Grüße
Hans-Jürgen

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Folgender Benutzer sagt Danke zu CC 7 für den nützlichen Beitrag:
yl_84 (04.01.2013)
  #2  
Alt 12.12.2007, 16:54
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Ruud Martin Ruud Martin ist offline
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AW: Unlösbar für Morsch-Geräte ?

Rybka kann das auch nicht lösen !!!

Ruud
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Ruud Martin
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  #3  
Alt 12.12.2007, 16:59
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AW: Unlösbar für Morsch-Geräte ?

 Zitat von CC 7

Schafft ein einziges seiner Geräte das folgende Mattproblem in 4 zu lösen ?
Der Milano Pro findet auf der Analysestufe #in4 zwar 1.Dc2, aber wenn ich ihn mit der Enter-Taste zum Weiterrechnen bewegen will, bekomme ich nur "-----" ins Display Haken wir das mal unter Bedienungsfehler ab...

Auf der "Unendlich"-Stufe findet er folgende Zugfolge: 1.Dc2+ f5 2.ef e.p.+ Kf6 3.Te6+ Kg7 4.Dh7#

Das Mattproblem kann der Pro also durchaus lösen, nur nicht mit der von dir vorgeschlagenen Lösung...

In der 2. Stellung signalisiert er nach 2.Sh3 ein Matt in 2 Zügen.

Andreas
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Für die Herrschaft der Mittelmäßigen ist die Verdummung der Masse zwingend notwendig (Emanuel Lasker).

Geändert von Moregothic (12.12.2007 um 17:15 Uhr)
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  #4  
Alt 12.12.2007, 17:13
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AW: Unlösbar für Morsch-Geräte ?

Das zweite Problem schafft mein Magellan (1 Sekunde mit Mattankündigung) problemlos. Der Centurion und der Advanced Travel Chess scheitern auf normaler Spielstufe (nicht jedoch auf der Mattsuchstufe).

Gruß
Wolfgang
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  #5  
Alt 12.12.2007, 17:27
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AW: Unlösbar für Morsch-Geräte ?

Ich vermute dass auch Schachcomputer die nicht von Frans Morsch programmiert wurden ihre Mühe haben die Lösung zu finden.
Mein Mephisto Modular MM II hat zwar den ersten Zug Dc2+ nach wenigen Sekunden gefunden, aber nun hat er Probleme.
Der Miami rechnet seit gut 20 Minuten noch immer. Hat aber Dc2+ noch nicht gefunden. Lediglich e6.

Nach etwas über zwei Stunden hat sich leider noch nichts geändert. Außer dass der Mephisto Modular MM II auf der Mattsuchstufe nach Dc2+ derzeit an Kh6 herum rechnet.
Der Miami hat nach 2 Stunden und 10 Minuten die Suche abgebrochen. Warum ist mir allerdings ein sehr großes Rätsel.
Auf der Analysestufe findet er sehr schnell den ersten Zug. Derzeit rechnet er noch.

Geändert von beleboe (12.12.2007 um 19:33 Uhr)
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  #6  
Alt 12.12.2007, 18:57
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AW: Unlösbar für Morsch-Geräte ?

Hallo Hans Jürgen,

danke erstmal für Deine interessanten Beiträge
 Zitat von CC 7
Unlösbar für Morsch-Geräte ?


Schafft ein einziges seiner Geräte das folgende Mattproblem in 4 zu lösen ?


Erkennt irgendein Morsch-Computer das Matt in 4 ? Ich vermute nein, weil sie alle als Antwortzug auf 1. Dc2+ f5 2. ef e.p.+ Df6: ??? als regelwidrige Entgegung vorsehen. Steckt dieser typische "Morsch enpassant-Bug" wirklich in all seinen Geräten und wurde nie verbessert ?
mit dieser Stellung hat der Explorer Pro keine Probleme, kommt sofort Matt in 4 und der e. p. Zug wird einwandfrei ausgeführt, hatte ich ehrlich gesagt nicht erwartet.
 Zitat von CC 7
Im zweiten Problem ist kein Bug dafür verantwortlich, daß die Morsch-Computer die Lösung nicht finden, sondern der Schuldige heißt hier: Null-move.
Mich würde interessieren: gibt es einen Schachcomputer von Morsch, der obiges "Null-move-Problem" (das übrigens auf einen Vierzüger von Sam Loyd zurückgeht) löst ?
Scheitern auch andere Schachcomputer an dieser Aufgabe ? Tiger Grenadier, Millennium Genesis wären Kandidaten - wer noch ?
hier sieht es anders aus, der Ex Pro zeigt zwar sofort Th1 an, aber nach Th4 scheitert er an Sh3, er möchte lieber den Turm schlagen
Auf Mattstufe habe ich nicht getestet, da hier die Suche auf andere Weise durchgeführt wird und die Probleme vermutlich nicht auftreten.

Viele Grüße
Uwe
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  #7  
Alt 12.12.2007, 19:20
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AW: Unlösbar für Morsch-Geräte ?

 Zitat von CC 7
Unlösbar für Morsch-Geräte ?

Schafft ein einziges seiner Geräte das folgende Mattproblem in 4 zu lösen ?

1. Dc2+! f5 2. ef e.p.+ Kh5 3. Dh7+ Kg4 4. Dh3#

Erkennt irgendein Morsch-Computer das Matt in 4 ? Ich vermute nein, weil sie alle als Antwortzug auf 1. Dc2+ f5 2. ef e.p.+ Df6: ??? als regelwidrige Entgegung vorsehen. Steckt dieser typische "Morsch enpassant-Bug" wirklich in all seinen Geräten und wurde nie verbessert ?

Im zweiten Problem ist kein Bug dafür verantwortlich, daß die Morsch-Computer die Lösung nicht finden, sondern der Schuldige heißt hier: Null-move.

Ob bei einem Schachcomputer nun die Null-move-Technik in Reinkultur oder eine verfeinerte Variante implementiert wurde, läßt sich leicht mit Hilfe folgender Teststellung prüfen:

1. Th1+! Th4 2. Sh3!

Brettcomputer mit Null-move-Technik reinsten Wassers versagen bei diesem einfachen Dreizüger völlig, selbst der simple Zweizüger wird nicht in Stunden gelöst.

"Einfach gestrickte" Oldie-Programme haben mit der kleinen Mattaufgabe absolut keine Probleme.

...
Hallo Hans-Jürgen, dann ist der Atlanta ja ein richtiger Oldie!

Problem 1:

Auf dem F4-Level (Matt in 4, Power-Algorithmus)) braucht er etwa 16 Sekunden, um 1. Dc2+ zu finden. Antwortzüge macht er genauso wenig wie Moregothics Milano Pro. Man muss sie hier also vorgeben.

Auf Level A4 (5 Sekunden pro Zug, Selektivsuche) geht's ruckzuck. Die Lösung erfolgt praktisch mit dem Drücken der Entertaste. Mit der En-passant-Figur hat der Computer bei beiden Einstellungen keine Probleme.

Die restliche Züge werden auf beiden Levels ratzfatz ausgespuckt.

Problem 2:

Level F3, Matt in 3, Power-Algorithmus: Lösung 1. Th1 praktisch gleichzeitig mit dem Drücken der Entertaste da.

Level A4, 5 Sekunden pro Zug, Selektivsuche: Lösung 1. Th1 praktisch gleichzeitig mit dem Drücken der Entertaste da.

Auch hier werden die Folgezüge jeweils sofort gefunden.

Apropos Nullmove: Die Erklärung befriedigt mich noch nicht ganz.

Ich meine, es muss doch immerhin sichergestellt sein, dass Abzüge, Schachs, Fesselungen etc. in unmittelbarer Nähe des aktuellen Zuges auf jeden Fall berücksichtigt werden, nicht wahr?

Sonst würde das Programm ja in jede Falle tappen. Kann es sein, dass Nullmove erst vielleicht so ab dem 10. Halbzug eingesetzt wird?

Geändert von Tom (12.12.2007 um 19:25 Uhr)
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  #8  
Alt 12.12.2007, 19:37
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AW: Unlösbar für Morsch-Geräte ?

 Zitat von beleboe
Ich vermute dass auch Schachcomputer die nicht von Frans Morsch programmiert wurden ihre Mühe haben die Lösung zu finden.
Mein Mephisto Modular MM II hat zwar den ersten Zug Dc2+ nach wenigen Sekunden gefunden, aber nun hat er Probleme.
Der Miami rechnet seit gut 20 Minuten noch immer. Hat aber Dc2+ noch nicht gefunden. Lediglich e6.

Nach etwas über zwei Stunden hat sich leider noch nichts geändert. Außer dass der Mephisto Modular MM II auf der Mattsuchstufe nach Dc2+ derzeit an Kh6 herum rechnet.
Der Miami zeigt derzeit keinen Zug mehr an. Sehr seltsam.

Hi Beleboe, ist das Dein Modular auf dem Photo? Ein wirklich hübscher Schachcomputer. Auch ganz schön stark, wie in der Wiki nachzulesen ist. Grüße von Tom
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  #9  
Alt 12.12.2007, 19:42
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AW: Unlösbar für Morsch-Geräte ?

Hallo Tom,

es ist mein Modular.
Ein Frage an dieser Stelle. Vielleicht kennst du die Antwort.

Der Miami bricht in der Stufe D6 (Matt in 4 Zügen) die Suche oder einen Hinweis ab. Selbst wenn ich erneut auf Enter tippe bricht er die Suche nach etwa 8 Minuten ab. Es wird auch kein Zug angezeigt. Ist dir bekannt weshalb?
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  #10  
Alt 12.12.2007, 20:17
Benutzerbild von Tom
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AW: Unlösbar für Morsch-Geräte ?

 Zitat von beleboe

Der Miami bricht in der Stufe D6 (Matt in 4 Zügen) die Suche oder einen Hinweis ab. Selbst wenn ich erneut auf Enter tippe bricht er die Suche nach etwa 8 Minuten ab. Es wird auch kein Zug angezeigt. Ist dir bekannt weshalb?
Hallo Beleboe, der Miami ist ja das ganz schön starke Reisegerät mir den Steckfiguren.

Leider muss ich Dich enttäuschen, was diese Schwierigkeit mit dem Gerät angeht. Ich habe keine Ahnung. Vielleicht weiß einer der anderen was darüber? Viele besitzen größere Sammlungen an Schachcomputern, möglicherweise und hoffentlich kennt einer den Miami besonders gut !?
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