Diskussionsthread zur neuen Elo Liste
 

Hallo zusammen,
seit zwei Tagen ist die neue Aktivschach Elo Liste online: https://www.schachcomputer.info/html...elo_liste.html

Zunächst einmal möchte ich mich bei Micha für die Mühe und Arbeit bedanken, die er speziell in den letzten Wochen in diese Liste investiert hat. Ich weiß, daß da so manche extra Nachtsicht eingelegt wurde, um die lang erwartete neue Liste online stellen zu können.

Ich finde die Liste sehr interessant und ich denke, sie vermittelt einen ganz ausgezeichneten Eindruck über die Spielstärke der aufgeführten Geräte! Das Stöbern in ihr macht wirklich Spaß.

Besonders interessant finde ich die diversen Emulationen im Revelation. Einige der alten Recken profitieren doch deutlich von der Frischzellenkur, die sie im Revelation erfahren haben.

Die Liste ist auf jeden Fall ein eine sehr schöne Ergänzung zur Wiki!

Grüße,
Sascha

AW: Diskussionsthread zur neuen Elo Liste
 

Hallo,

da schließe ich mich an - super Arbeit, vielen Dank! :klatsch:

Gruß, Michael

AW: Diskussionsthread zur neuen Elo Liste
 

Ich kann mich auch nur anschliessen. Eine Riesen-Arbeit, aber auch eine Liste die in den Jahren wächst und sich verewigt...
Danke.

Grüße José

AW: Diskussionsthread zur neuen Elo Liste
 

Micha und Team,

Komplimenten mit dem Aktiv Liste. Naturlich freue ich mir uber dem gutem erfolg die Phoenix systemen, aber auch uber dem sehr grosse anzahl die schachcomputer in die liste und damit einem (erneute) basis worauf die schachomputer bewertet sind mit einem ELO zahl im Aktiven Bereich.

Unserem turnierleiter Ries van Leeuwen im Leiden ist jetzt auch mit diesem neuen liste gestartet um das Leiden Turnier und die angegebene grenze von 2300 Elo fur 2010 gut zu kontrolieren / bewerten.. Im die fruhere turniere im Leiden war es immer die liste von Kurt die die ELO angegeben hat. Jetzt mit dem liste von schachcomputer.info gibt es einem erneute basis.

Und dann sicherlich auch komplimenten fur alle liebhaber die alle partien mit ein-ander zusammen gebracht haben. Wobei die viele unterschiedene schachcomputer turniere auch sehr viel info dabei gegeben hat...

AW: Diskussionsthread zur neuen Elo Liste
 

Ich möchte mich auch bei allen bedanken, die an der Entstehung der Liste beteiligt waren! Super! :top:

Mir fällt auf, dass bei einem Großteil der Rechner die ELO-Änderungen gegenüber der vorigen Liste im einstelligen Bereich liegt, das bedeutet wohl, dass sich unsere Liste immer mehr festigt, oder?


Gruß,
Robert

AW: Diskussionsthread zur neuen Elo Liste
 

Hallo!
Sehr interessante Liste, vielen Dank an alle Beteiligten!

Gruß Eckehard

AW: Diskussionsthread zur neuen Elo Liste
 

:top:

Hallo,

danke an alle Beteiligten! Zwei kleine Fragen hätte ich (auf die Schnelle die Info nicht gefunden, kann mich nur erinnern, dass es im Forum Diskussionen zu beiden Themen gab): Aktiv-Schach bedeutet - im Wesentlichen - 30 Min / Partie. Es gibt aber Compis bei denen das nicht geht, da wird dann möglichst 30 s / Zug gewählt. Das ist so richtig, nicht wahr?

Gibt es auch eine "Best Practice", was Bediener-Entscheidungen in Bezug auf Aufgabe / Remis angeht?

Nochmal danke & beste Grüße,
Martin

AW: Diskussionsthread zur neuen Elo Liste
 

genau so ist es !
Hier haben wir schon mal über dieses Thema diskutiert, https://www.schachcomputer.info/foru...light=w%FCrdet, aber letztendlich entscheidet jeder Bediener selbst, wann er eine Partie als gewonnen oder Remis wertet.

Da wir ja alle nicht unerfahren im Umgang mit Schachcomputern sind;), kennt man seine Pappenheimer und trifft im Normalfall auch die richtige Enscheidung.

Grüße
Uwe

Re: AW: Diskussionsthread zur neuen Elo Liste
 

Es gibt mehrere interressante Fragen, worauf ich auch nicht so schnell ein Antwort habe/finde:

1) Ein Engine die spielt mit 30" durschnittlich/Zug hat ein klaren Vorteil gegenüber ein Gegner die ein solche Stufe nicht hat und "leben muss" mit 30 min Knock-out und die dabei mitkommende Zeitnotprobleme...

2) Was mit Engine-einstellung: Scheint grundsatzlich erlaubt zu sein, aber am liebsten sehe ich dass mann dass mitteilt/notiert im Partienotation. Weiter hätte ich die Frage ob mann auch Einstellungen ändern kann während die Partie (zum optimisierung des Stils nach das enstehendes Stellungbild).

3) Arbitrage: (= Bediener-Entscheidungen Remis/Aufgabe)
* Zum Aufgabe habe ich mich immer vorgenommen, ein -3.00 Stellungsbewertung zu sehen während 3 Zugen. Soll nur gelten für Aktivschach (schwankende bewertung), glaube ich. Ausserdem sind 3 züge auch schnell geschehen.
* Zum Remis: Drei-fache Zugwiederholung ist wohl dass einfachste, weil am schnellsten vorbei. Aber auch auf Rapidstufe ist der 50-Züge regel ein "wenig langweilig". Ich habe öfters die Partie abgebrochen nach 30 Züge oder so. Aber, ich muss sagen, im algemeinen soll mann nicht so schnell eingreifen oder arbitrieren, weil auch "deutliche" remisstellungen noch verloren werden können. Weil beim arbitrieren immer das Problem dazu kommt, dass mann als mensch die einen Schachcomputer näher am Herzen hat als der Gegner...

4) Internet-Partien: Auch hier spielt der oben genennte "menschlicher faktor". Im vorkommenden Fall geht mann bewusst oder eben auch unbewusst "ober der Grenze" in zusammenhang mit mitlaufende PC's usw. Am einfachsten ist es wenn mann einfach alles mitteilt: Welche sind die gewählte Engine-einstellungen, welches Pc-programm hat mann mitlaufen zu hause, usw. Zum welchen Zweck, fragen Sie? Hier bei uns im Belgien citiert mann oft die folgende Aussage eines Politiker: "Vertrauen is eine schöne Sache, aber Kontrolle ist besser!"

Glücklicherweise ist dieser "menschlicher Rausch" sehr geringfügig, wann mann nur dass anzahl an Partien sieht, wovon auch sehr viele auf Turniere wie z.B Klingenberg gespiellt worden sind.


Zum Schluss, mein tiefes :respekt: für die Mönscharbeit, die sich hinten eine solche Liste versteckt!! :respekt:

Grüsse
Xavier

AW: Diskussionsthread zur neuen Elo Liste
 

Hallo Xavier,
bei einer Bewertung von -3.00 darf man meiner Ansicht nach auf keinen Fall eine Partie abbrechen ... ich habe schon viele Partien erlebt, wo ein Gerät sogar -7.00 angezeigt hat und der Gegner es noch versaut hat ... selbst bei hochwertigen Geräten kommt das vor, wenn sie das entsprechende Endspiel nicht beherrschen ... in einer Partie V2 gegen Diablo hat die V2 schon aufgeben wollen ... aber der Diablo beherrscht das K-KLS Endspiel nicht, also wurde es noch Remis ...

Eine Partie darf nur dann als verloren gewertet werden, wenn man als Bediener sicher ist (und die Kenntnis von den Geräten hat), daß die Partie wirklich verloren wird bzw. im Remis enden wird.

Gruß,
Sascha

Re: AW: Diskussionsthread zur neuen Elo Liste
 

Hallo Sascha,

Klar, mein "-3.00 regel" ist durchaus nicht im algemeinen gültig. Ich habe es nur in mein Revelationturnier angewendet.

Im algemeinen soll die Partie weitergespielt worden:
* Bis zum Matt(führung)
* 3-fache wiederholung
* 50-Züge regel :dead:

;) ...Wenn wir nur die Zeit oder das Geduld dafür hätten...:rolleyes:

Grüsse
Xavier

AW: Diskussionsthread zur neuen Elo Liste
 

Hallo zusammen,

danke Uwe, genau den Thread meinte ich. Es ging mir nicht darum, eine neue Diskussion loszutreten - ich finde auch, dass der jeweilige "Schiedsrichter" (=Bediener) die für ihn vertretbare Auslegung der Regeln selbst finden muss/darf. Vielleicht wäre es aber für externe Besucher hilfreich, wenn die groben Bedingungen der Liste angefügt würden. Nur ein Vorschlag.

Ansonsten finde ich die Vorgehensweise mit 30 s / Zug sehr gut und würde es sogar sinnvoll finden beide Compis auf dieser Stufe spielen zu lassen, wenn einer davon die Sudden-Death-Stufen nicht hat. Wenn die Zeit-Aufteilung geringfügig nicht gleich ist, wäre das m.E. nur eine kleine Unschärfe - bei groben Verstößen gegen die Zeitvorgabe (z.B. >30min nach 40 Zügen) kann man die entsprechenden Pappenheimer mit Stufenrücksetzung "bestrafen" bis die Zeiten wieder etwa gleich sind. Aber, wie gesagt, die Bediener sind mit Sicherheit erfahren genug, dass sie das gut regeln. :)

Eine schwierigere Frage ist die nach dem Abbruch / Abschätzung der Partie. Die hängt m.E. von den beteiligten Rechnern und der Stellung ab. Für den Spitzenreiter der Liste genügt ein +3.00 während Mephi III die Partie auch mit +5.00 noch nicht nach Hause gefahren hat... Da ist sicher Fingerspitzengefühl gefragt.

Viele Grüße,
Martin

AW: Diskussionsthread zur neuen Elo Liste
 

Hallo Martin,
es mag sicher für Besucher von außen nützlich sein ... allerdings sehe ich es eher so: Wer die Liste nutzen will, kann sich durchaus hier Anmelden und etwas Eigenleistung beitragen. Letztendlich steht das ganze Wiki Projekt unter dem Motto 'von Usern für User' ...

Allerdings könntest Du natürlich einen Text verfassen und online stellen ... :)

Grüße,
Sascha

AW: Diskussionsthread zur neuen Elo Liste
 

Hallo Sascha,

eigentlich dachte ich hierbei an die User, die sich selbst oder anderen (dem Vater, Bruder, Opa) vielleicht einen Schachcomputer kaufen und kurz eine Übersicht über die verfügbaren Spielstärken aufrufen möchten. Nicht jeder aus dieser Zielgruppe wird sich langfristig mit dem Thema befassen. Diese Personen wissen mit dem Begriff Aktiv-Schach vielleicht auch nicht so viel anzufangen.

Grundsätzlich stellt eine kurze, präzise Beschreibung dessen, was man präsentiert, auch eine Einladung dar, sich zu beteiligen. Noch besser wäre es dies konkret bei solchen Listen anzumerken ("Mitarbeit an der Erstellung der Liste - z.B. in Form von Computerpartien - herzlich willkommen!"). Meine Bemerkung war im Übrigen kein Angriff auf das Projekt, der mit der Generalabwehr "dann sollen sie es besser machen" oder "dann mach's selber" beantwortet werden muss. Noch weniger war es eine Kritik der Beteiligten - im Gegenteil! Ihr leistet sehr gute Arbeit! :)

Offenbar haben wir uns hier missverstanden. Ich kann hier auch nicht viel "online stellen" - da es die www.schachcomputer.info Seite ist -, sondern dachte lediglich an einen kurzen Satz am Ende der Seite

https://www.schachcomputer.info/html...elo_liste.html

etwa in der Form

Bedenkzeit

Grundsätzlich 30 min / Partie. Verfügt ein Computer nicht über diese Countdown-Stufe, wird die Stufe 30 s / Zug eingestellt.

Gibt es weitere Regeln in diesem Zusammenhang (Partieabschätzung etc.), könnte man sie in ähnlicher Form ergänzen. Ich möchte aber nichts vorgeben, sondern nur einen Vorschlag machen, den ihr selbstverständlich auch gänzlich ignorieren könnt.

Beste Grüße,
Martin

AW: Diskussionsthread zur neuen Elo Liste
 

ja aber warum denn nicht ? "Trete ruhig los" Nachdem einige störende Elemente aus dem Forum entfernt wurden ist doch das Forum dafür da, um zu Diskutieren. Was denn sonst ?

Re: AW: Diskussionsthread zur neuen Elo Liste
 

Ob dass eine gute Idee ist, Ruud und/oder Ries? Bei eine Eloliste geht es um die relatieve Kraftverhaltungen zwischen Geräte, nicht um die absoluten Zahlen. Eine Grenze von (nur) 2300 soll bedeuten das solche oldies wie die Tasc's oder Die 68030 und '60 motorola's nicht mehr mitspielen dürfen... :byebye: Auf die Liste von Kurt haben die oben genennte Geräte durchschnittlich etwa 100 Punkten weniger... Obwohl Sie bei mein Wissen keine fortschritte gemacht haben seitdem...;)

Gut, dann stellen wir die Grenze bei nach oben, sagen wir 2400 Elo, das wird vielleicht das nächste Idee sein. :gruebel:

Ausschliessung von Geräte führt zum Korrumpierung der Eloliste! Weiter hätte ich immer das Idee, das die menschlicher Eloliste vor allem zum Zweck hat, Vereinsspieler zum Schachspielen zu bringen, ohne grosse verluste an Ego, eh Elowert zu riskieren...:schmoll:

Zum schluss möchte ich gerne mal wiederholen wass ich schön eher hier irgendwo geschrieben habe: David vs. Goliath Begegnungen auf das Schachbrett haben doch auch wass für sich. Schau mal nach diese Aktivschachpartie. Berücksichtigen Sie auch die unterschiedliche Hardware...




Grüsse
Xavier

AW: Diskussionsthread zur neuen Elo Liste
 

Hallo Martin,

gute Idee, werde ich umsetzen, sobald ich wieder zu Hause bin. Mit dem Begriff "Aktivschach" kann vielleicht nicht jeder etwas anfangen.

Gruß,
Micha

AW: Re: AW: Diskussionsthread zur neuen Elo Liste
 

Hallo Xavier,

so ganz korrekt sind diese Aussagen nicht. Die Liste bzw. Listen, welche Kurt auf seiner Seite aufführt, sind die Werte der SSDF und zwar aus dem Jahr 1992 und 2000.

Interessant ist dabei folgendes. Die Werte aus dem Jahr 1992 (oder ihre Vorläufer) wurden mehrfach u.a. in CSS, aber auch von (damaligen) führenden Schachcomputerexperten (z.B. L.Kaufman, E.Hallsworth) für ihre Vergleichbarkeit mit menschlichen Elo-Zahlen gelobt. Diese Aussagen stützten sich auf hunderte von "Mensch-Schachcomputer-Partien". Anders im Jahr 2000. Die SSDF setzt diese Werte um pauschal 100 Punkte nach unten.

Warum?

Antwort: https://www.schachcomputer.info/foru...17&postcount=6

Und nun füge ich deine Aussage an, Xavier: "Obwohl Sie bei mein Wissen keine fortschritte gemacht haben seitdem..."

Und solch einer Liste soll ich noch vertrauen?

Gruß,
Micha

AW: Diskussionsthread zur neuen Elo Liste
 

Hallo zusammen,

offen gestanden schaue ich immer in der aktuellsten Aktiv-Liste nach, wenn ich die Spielstärke eines Compis im Vergleich zu anderen sehen möchte. Weder die SSDF noch andere Listen basieren auf so vielen Partien. Außerdem sind die Turnierspielstärken - so sie denn überhaupt abweichen - nicht das, was ich wissen möchte. Da ich ein ungeduldiger Mensch bin, spiele und teste ich, so es denn die Zeit zulässt, eher auf den unteren Spielstufen.

Was die Kalibrierung auf die menschliche Spielstärke betrifft, glaube ich, dass es kein einfaches Thema ist. Zum einen ist klar, dass man nicht so viele Partien zusammenbekommt wie aus C-C Duellen. Zum anderen sind die Spielstärken der Menschen nicht homogen: Je nach Region, Alter, Elo/nat. Wertungszahl, Kenntnis von Computerschwächen, Jahrzehnt in dem die Partie gespielt wurde(!), Entwicklung der Eröffnungstheorie und ihre Kenntnis bei den Kontrahenten erhält man unterschiedliche Ergebnisse. Ganz abgesehen davon, dass Menschen auch Tagesformen haben, die gerade bei so wenigen Partien eine Auswirkung auf die Wertung haben dürften.

Alles in allem bin ich für mich zu dem Schluss gekommen, dass alle derartigen Listen und Vergleiche C-M zwar interessant, aber mit äußerster Vorsicht zu geniessen sind. Damit sind auch die Kalibrierungen eher schwierig.

Vor ein, zwei Wochen habe ich z.B. eines Abends selbst gegen den D++ 10MHz ein paar schnelle Partien gespielt und keine Mühe gehabt ihn zu schlagen. Da meine Spielstärke aktuell bei nur noch etwas über 2000 liegt (gut, mit Weiß vielleicht noch 100 Punkte mehr), hätte ich einen weitaus größeren Widerstand erwartet. Aber selbst der R30 liegt mir und ich hole gut 50% dagegen (mit Weiß). Ganz anders gegen den Novag Diablo: die Kiste liegt mir überhaupt nicht, ich quäle mir immer einen ab, wenn ich eine Schnellpartie versuche.

Will damit sagen, dass die Kalibrierungen zwar interessant sind, aber für mich persönlich letztlich wenig aussagekräftig - wenn ich mehr wissen will, muss ich schon selbst ran. Vergleiche der Kisten untereinander haben dagegen einen Mehrwert für mich, da ich mir dann vorstellen kann, wie das Ergebnis im direkten Duell in etwa aussehen würde.

Die verlinkte Liste in Michas Post finde ich übrigens witzig - kannte ich nicht. Hat die SSDF aus den 337 Partien nur die 115 ausgewählt, die keine menschlichen Patzer enthielt..? Oder wurde auf einen Wunschwert hin ausgewählt... Werden wir wahrscheinlich nie erfahren.

Viele Grüße,
Martin

AW: Diskussionsthread zur neuen Elo Liste
 

Hallo Martin,
zum Thema Elo Liste in Bezug auf menschliche Elo gibt es hier einen aktuellen Thread: https://www.schachcomputer.info/foru...1809#post31809

Deine Argumente entsprechen in weiten Teilen meinen Ausführungen in dem entsprechenden Thread bzw. untermauern meine Aussagen.

Wie dort auch geschrieben, ist diese Liste in erster Linie als Vergleich der Computer untereinander gedacht. Und die angegebenen Zahlen nicht als feststehende Elowerte, die in Zement gemeißelt sind, sondern sie stellen eine Relation untereinander dar.

Anstatt der aktuellen Ziffern hätte man auch Zahlen von 10.000 bis 15.000 wählen können ... dann wäre dem Gründer der Liste so manche Diskussion erspart geblieben ... bei unverändertem Nutzwert.


In Bezug auf Menschen kann und soll die Liste nur einen sehr groben Anhalt bieten, hier kann man von Genauigkeit in Form von Klasseneinteilungen sprechen, wobei eine Klasse jeweils 200 Elo entspricht.

Gruß,
Sascha

AW: Re: AW: Diskussionsthread zur neuen Elo Liste
 

Huh... Die turnierleiter Ries sag jedes turnier die obengrenze, und das bedeutet immer das die kanonnen nicht mitspielen... Ach die Tasc R30 und andere kanonnen mussen auch mal ruhe nehmen. Im jedem fall hat jetzt die unter 2300 schachcomputer die moglichkeit einem turnier zu gewinnen :)

Dabei ist es im Leiden Beim Holland Turnier auch einem zusammenarbeit zwischen operator und schachcomputer. Im gegegenstellung mit jedes anderem turnier hat die operator die moglichkeit wahren das turnier die level selbts zu andern abhanging von gebrauchte zeit und position. Wir spielen namlich mit einem 'echte' uhr dabei. So wer schnell operatet und gut die level beeinflusst wahrend dem spiel und dabei die gute schachcomputer kann gewinnen..... Dabei ist naturlich nicht erlaubt wahrend das 'bedenken'' einem zug die schachcomputer auf enter zu drucken um einem zug auf einem moment zu forcieren. Nur nach dem zug wenn die andere schachcomputer 'bedenkt' darf man anderungen an seinem machine machen. In meinem augen einem gute weise fur einem turnier wo auch die operator einem rolle haben. Und um 'Seeschlange' zu vermeiten :giveup:

Eigentlich darfen dann die spiele von Leiden gar nicht im Aktive list mitbewertet werden :confused: mit so viel beeinflussing von die operator.

Jetzt wissen sie auch das die turniere im Leiden mit Hansie dabei auch viel schöner sind, aber auch sehr schwer zum gewinnen gegen dem Hansie. Er wisse zuviel, und operated viel zu schnell ... :box2: Aber dieses vorteil hat dem Hansie dann nicht im andere turniere :rolleyes:

AW: Diskussionsthread zur neuen Elo Liste
 

Unter Downloads findet sich nur die alte Liste in pdf-Form. Wäre schön, wenn das erneuert würde. ;)

Danke! :D

AW: Diskussionsthread zur neuen Elo Liste
 

(Sollte die Liste nicht beim ersten Mal geladen werden, bitte den Browser Cache leeren oder einfach per Taste F5 die Seite neu laden.)

sollte helfen....;)

Gruß
Uwe

AW: Diskussionsthread zur neuen Elo Liste
 

Ha, danke. :D
Der Tipp hat allerdings nicht direkt geholfen (zumindest im Firefox), wohl weil die Downloadseite nur im untergeordneten Frame angezeigt wird.
Nachdem ich die Downloadseite aber selber in einer neuen Seite öffnete und aktualisierte, hat es funktioniert. Super.

Vielen Dank nochmals ...