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sprechende Schachakademie: BT2450
Code:
schon irgendwer ne idee ?? Die Clon-Enttarner bitte einmal vortreten und analysieren. |
AW: sprechende Schachakademie: BT2450
Hallo Thorsten,
bisher hatten wir angenommen, in der Schachakademie werkelt ein GK 2100, aber die vorliegenden BT-Ergebnisse passen nicht einmal ansatzweise zu einem der bekannten Morsch Programme. Schau doch mal auf diese Seite "Frans Morsch" und vergleiche die Schachakademie mit den dort vorliegenden Ergebnissen. Gruß, Micha P.S.: Ich habe in der CSS 6/97 einen Beitrag von Günter Rehburg zur Schachakademie gefunden. Zitat: "Autor sowohl des Schachprogramms als auch des Spielteils ist der Amerikaner Craig Barnes." |
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ich finde doch das das gut eine mischung aus gk2000 sein kann (der beim bt2450 einen sehr sehr miesen wert hat) und dem anderen extrem... irgendeinem anderen klon.
ich kenne den artikel von rehburg. fraglich ist ja WOFÜR barnes, wenn er verantwortlich war, es war. für das LEHRPROGRAMM (naheliegend), und morsch hat vielleicht irgendeinen clon eingebaut. für mich sieht das immer noch eher nach morsch aus. |
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Nimm den Wert des Miami, der dürfte am ehesten hinkommen! Micha, lösche doch bitte den GK2000-Eintrag (oder irgendjemand möge doch bitte mit seinem GK2000 die restlichen Aufgaben checken; ich habe leider keinen GK2000, sonst würde ich es schon selber machen...) Zitieren:
1. Es basiert auf einem Morsch-Programm; aber vielleicht hat Craig Barnes das Programm so stark modifiziert, dass man beschloß, ihn als Author zu benennen (ähnlich wie bei den PC-Engines Fruit -> Toga) 2. oder es gab für Barnes die Vorgabe, seinem Programm den 'Look and Feel' von Morsch zu geben... viele Grüße, Robert |
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Goden Dag Robert,
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Nu mookt dat goot. |
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Robert |
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Hi Robert,
ja, das ist logisch. Die meisten Daten hat uns Kurt ja zur Verfügung gestellt. Leider habe ich auch keinen GK 2000. Vielleicht findet sich jemand, der den Test durchführen könnte. Aber allzu große Abweichungen gegenüber dem Miami sollten eh nicht auftreten. Gruß, Micha |
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Da meine ersten Testergebnisse mit der Schachakademie nicht identisch waren mit den "üblichen Verdächtigen" hatte auch ich anfänglich unbesehen dem CSS-Bericht von Rehburg Glauben geschenkt, die Schachakademie sei mit einem Spielprogramm von Craig Barnes ausgestattet. Seit geraumer Zeit glaube ich allerdings , daß Rehburg da wieder mal einen ausgemachten Blödsinn verzapft hat: die Schachakademie erkennt Unterwandlung nicht im Suchbaum wie GK 2000 (GK 2100 kann das), benutzt typische Morsch-Nullmovetechniken, ebenso sind die Endspielleistungen "morsch", die Bedienungsweise und das Anzeigesystem wirken jedem GK-Besitzer vertraut, zudem muß man sich auch bei der Schachakademie mit dem "fun-Stufen-Bug" herumplagen: also wenn das kein Morsch-Programm ist... Die Ergebnisse der Schachakademie lassen definitiv auf eine gewisse Familienverwandtschaft schließen, aber einen direkten Clone habe ich bisher noch nicht entdeckt: deshalb wird, wie in der aktuellen Aktivschachliste ersichtlich, die Schachakademie bisher NICHT als Clone aufgeführt, sondern als eigenständiges Programm. Aber wer weiß, eventuell kämen Mystery oder Cougar als potentielle Clone-Kandidaten in Betracht, aber wirklich reine Spekulation - beide Geräte besitze ich nicht. Am ehesten scheint mir die Schachakademie ein Zwischenprodukt GK2000/GK 2100 zu sein, dessen Spielstärke aber mehr in der Nähe des GK 2100 liegt. Hier einige Ergebnisse der Schachakademie, die von mir auch bereits in einem früheren Thread angegeben wurden: Code:
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Lassen wir Rehburg selbst zu Wort kommen, Zitat aus seinem Testbericht "Fritz oder Fritzchen ?" CSS 2/1992, S. 47-50: "Gleich, wie ein Ei dem anderen ? In einer Fachzeitschrift, die in einem unserer Nachbarländer erscheint, entdeckte ich die Behauptung, die von Frans Morsch bei verschiedenen Herstellern abgesetzten Programme seien einander (ich drücke es noch vorsichtig aus) sehr ähnlich. Das verschlug mir fast den Atmen (sic!). Auch meine Beiträge sind sicherlich einander sehr ähnlich. Niemand wird sich aber zu der Behauptung hinreißen lassen, sie seien immer gleichen Inhalts. ... Ein Programm, das in der SSDF-Rangliste mit Elo 2038 eingestuft ist und damit noch nicht den ihm gebührenden Platz gefunden haben dürfte, als bloße Ergänzung zu einer Datenbank anzusehen, dazu gehört schon eine besondere Art von Ethik bei der Wahrnehmung der Aufgaben eines Testjournalisten. Die Maßstäbe dürfen nicht verloren gehen. ... Widmen wir uns nun dieser, unserer eigentlichen Aufgabe mit der gebotenen Sachlichkeit. " Das ist in der Tat starker Tobak von Günter Rehburg. Nicht mit einem einzigen Wort erwähnt Rehburg, wo er denn diese blasphemistische Behauptung, "die von Frans Morsch bei verschiedenen Herstellern abgesetzten Programme seien einander sehr ähnlich" überhaupt gefunden hat. Stattdessen wählt Rehburg die blumige Umschreibung "In einer Fachzeitschrift, die in einem unserer Nachbarländer erscheint". Hier läßt er den Leser ratlos zurück, gab es doch mehrere Computerschachzeitschriften in Nachbarländern, Computerschaak war es nicht...sondern das "abtrünnige" MODUL. In einem um Sachlichkeit bemühten Artikel darf man als Minimum erwarten, daß wenigstens die genaue Fundstelle angegeben wird. Aber anscheinend durfte das Wort Modul in CSS nur im Zusammenhang mit Mephisto-Einschub-Modulen verwandt werden, ansonsten stand es auf dem Index. Das Konkurrenzblatt, das nicht genannt werden durfte, Voldemort läßt grüßen. Diese Modulophobie ging sogar noch weiter und wurde strengstens verfolgt: der CSS-Tester Thorsten Czub besaß die Tollkühnheit anzukündigen, er wolle auch für ... die besagte Zeitung im Nachbarland schreiben. Ob dieser Drohung traf ihn unvermittelt der sofortige CSS-Bannstrahl: Th. Czub wurde "geächtet" und als ständiger Mitarbeiter gestrichen, s. Impressum CSS 1/1990 + 2/1990. Erst nachdem Czub dem "Teufel" abgeschworen hatte und versprach, solcherlei frevlerisches Treiben sein zu lassen, fand er in CSS 3/1990 wieder als ordentlicher ständiger Mitarbeiter gnädige Aufnahme in den Kreis der Erwählten. Dies nur als kleiner Exkurs - Thorsten kann, wenn er denn möchte, sicherlich detaillierter und pikanter seine eigenen Erfahrungen diesbezüglich schildern. Zurück zu Rehburg: Aber nicht nur die Konkurrenz-Zeitschrift wurde nicht von ihm genannt, nicht einmal der Name des so ähnlichen Brettschachcomputers wurde in seinem 4-seitigen Beitrag auch nur ansatzweise angedeutet, absolut null - der Name des Chess-Base-Produktes Fritz fand dagegen ungefähr zigtausendmal lobende Erwähnung. Wie sagte doch Rehburg so schön: "Die Maßstäbe dürfen nicht verloren gehen." Damit kommen wir zu des Pudels Kern, auf den Hauptvorwurf aus MODUL, den Günter Rehburg gar nicht wagte expressis verbis auszudrücken: Fritz sei nichts anderes als eine auf den PC transportierte Version des Travel Master-Programms. Dafür spricht einiges, am deutlichsten zeigen sich die Parallelen im Endspiel: fehlende Quadratregel, fehlende Einsicht in die Unmöglichkeit des Mattsetzens mit einer Leichtfigur allein, allgemeine Endspielschwäche, aber auch gleiche Schwachstellen im positionellen Bereich bei gleichzeitiger taktischer Stärke. Nach solch einem dezidierten Vorwurf wäre es doch nun an der Zeit, daß Rehburg seinen eigenen Vorgaben folgt, Zitat Rehburg "Widmen wir uns nun dieser, unserer eigentlichen Aufgabe mit der gebotenen Sachlichkeit. " Aber nein, Rehburg bringt den Namen des Brettschachcomputer-Clones Travel Master kein einziges Mal in seinem umfangreichen Artikel zu Papier, will er doch die Einmaligkeit von Fritz herausstreichen. Da paßt es ihm nicht in den Kram, daß es noch ein schwarzes Schaf, einen "unehelichen" Brettschachcomputer mit fast identischem Programm gibt. In dem Weltbild von Günter Rehburg hat die Vorstellung, ja allein schon die Andeutung, daß Morsch das gleiche Programm mehrfach aufbereitet haben könnte, keinen Platz und verschlägt ihm fast den Atem. Damit hat Rehburg den Schachcomputerkäufern einen Bärendienst erwiesen - statt den Anfängen mit kritischer Berichterstattung zu wehren, wird bewußt oder unbewußt, um nicht zu sagen, naiv einer Vermarktungsstrategie das Wort geredet. Diese Marketingstrategie sollte jahrelang in der Praxis Bestand haben. Wer Näheres zum Thema Computer-Clones nachlesen möchte, s. https://www.schachcomputer.info/foru...read.php?t=788 dort wird der geneigte Leser unschwer ein paar weitere Computer u.a. von Frans Morsch finden, die dem guten Günter Rehburg gehörige Atembeschwerden verursacht hätten. Ein kritisches Herangehen ist also m.E. bei Rehburg angebracht. Seiner Behauptung aus dem Schachakademie-Testbericht CSS 6/1997, S. 50 "Autor sowohl des Schachlehrprogramms als auch des Spielteils ist der Amerikaner Craig Barnes" kann ich keinen rechten Glauben schenken. Morsch scheint so viel plausibler. Aber das hat Rehburg ja schon einmal in CSS nicht wahr haben wollen... oder um es mit Rehburgs eigenen Worten zu sagen: "Auch meine Beiträge sind sicherlich einander sehr ähnlich. Niemand wird sich aber zu der Behauptung hinreißen lassen, sie seien immer gleichen Inhalts". - Doch, manchmal schon. Sieht ganz so aus, als sollte mal wieder der Anschein der Programmvielfalt erweckt werden, so als ob es sich bei der Schachakademie unmöglich um ein weiteres Morsch-Programm handeln könne... Viele Grüße Hans-Jürgen |
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Hallo Hans-Jürgen,
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Und alle bisherigen Testergebnisse zeigen eigentlich keine Verwandtschaft! Ich konnte z. B. keine identischen Partien spielen, wie es z. B. zwischen TC2100 und Cosmos problemlos möglich ist. Mir scheint, dass da zumindest an einigen Parametern kräftig geschraubt wurde! Und irgendwie kommt es mir auch etwas merkwürdig vor, dass ein (zumindest mir!) unbekannter Programmierer ein so starkes H8-Programm aus dem Ärmel schüttelt. Aber ok, unmöglich ist es sicher nicht... Zitieren:
ich habe bei einer geliehenen Akademie einen 16MHz-Quartz eingebaut gesehen; das würde auf 8 MHz (mit der H8-typischen Taktteilung) hindeuten. Die Morsch-Standardtests: nach 1.f3 wurde Ply 8 nach 32" und Ply 9 nach 130" erreicht; dabei lag die durchschnittliche Knotenzahl bei ca. 1900. Das passt irgendwie zu keinem bekannten Gerät... Es fehlen leider viele wichtige Stufen; so gibt es keine mit fester Suchtiefe. Die ersten 60 sind nur fun-Stufen, dann kommen normale Zeitkontrollen. Stufe 99 nennt sich "tactical" und 100 ist "infinite". Die gleiche Einteilung gibt es übrigens auch bei Cosmic, Saitek Maestro und Schachschule II. Diese 3 haben übrigens auch die (für die neueren Morsch-Programme) typische Stellungsbewertung mit nur einer Nachkommastelle (was aber nicht unbedingt heißen muss, dass sie dadurch zwingend von Frans Morsch sind) Zitieren:
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viele Grüße an den Meister der langen Postings, ;) Robert |
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Klingt ja fast so, als ob Du nach meinem obigen Artikel noch gewisse Zweifel hättest, daß die Schachakademie eventuell doch kein Morsch-Programm sei. Dann soll mir Günter Rehburg bitte schön mal erklären, wie es der von ihm angegebene Programmautor Craig Barnes geschafft hat, folgenden "Morsch-typischen" en-passant Bug so schön identisch in die Schachakademie zu integrieren: <P align="left"><FONT color="black"><FONT color="black" size="+1"><B>Schachakademie "Morsch"</B></FONT><BR><TABLE border="0" cellpadding="0" cellspacing="3"><TR><TD><TABLE bgcolor="#000000" border="3" cellpadding="1" cellspacing="0"><TR><TD><TABLE border="0" bgcolor="#BCBCC5" cellpadding="0" cellspacing="0"><TR><TD align="center" width="30" height="30"> </TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">a</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">b</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">c</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">d</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">e</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">f</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">g</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">h</FONT></B></TD><TD align="center" width="30" height="30"> </TD></TR><TR><TD align="center"><B><FONT color="black"> 8 </FONT></B></TD><TD bgcolor="#9EC2EF"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/br1.gif" border="0" alt=" BR " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/bb1.gif" border="0" alt=" BB " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#397AAE"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/bq1.gif" border="0" alt=" BK " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/br1.gif" 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</TD></TR></TABLE></TD></TR></TABLE></TD><TD valign="bottom"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces//w2move.gif" border="0" alt=" white to move " width="29" height="29"></TD></TR><TR><TD align="center" colspan="2" width="399"><FONT color="black" size="1"><A href="http://www.marochess.de/chess/tools/chessdiag/" target="_blank">ChessDiag V1.01 (12-OCT-2002)</A></FONT></TD></TR></TABLE><FONT color="black">1. Dd3+! f5 2. ef+ ep Kh5 3. Dh7+ Kg4 4. h3# </FONT><BR></FONT></P><P align="left"><FONT color="black" face="Helvetica" size="-1">r1bq1r2/pp1n1pp1/2n1p1k1/2ppP1N1/3P4/2P5/P1P2PPP/R1BQR1K1 w - - 0 1</FONT> In dieser Stellung kann Weiß forciert in 4 Zügen mattsetzen: nach 1. Dd3+ f5 folgt exf+ en passant nebst Matt in 2. Mephisto Mythos findet dieses einfache Matt nicht in 10 Stunden, der Grund wird im Display ersichtlich: die Hauptvariante lautet nämlich: Dd3+ f5 ef+ Dxf6??? :motz: Diesen illegalen Zug gibt auch der "morsche" Kasparov Schach-Trainer (!) an, ebenso die Schachakademie, unmöglich damit korrekt das Matt in 4 zu berechnen. Vermutlich zeigen auch weitere Morsch-Programme diesen en-passant-Bug (GK 2000, Miami, Chess Explorer...). Damit können wir die Mär von Rehburg ("Schachakademie von Barnes") endgültig ad acta legen. Viele Grüße Hans-Jürgen |
AW: sprechende Schachakademie: BT2450
frans morsch programme hatten immer schon probleme mit den Schachregeln.
eigentlich ein unmögliches dingen, das programme die schachregeln nicht beherrschen. diese fehler waren auch in den ersten fritz versionen noch drin. es ging immer um dieselben sachen: ep-bug und auch keine unterverwandlungen in der HV. wie sieht das eigentlich mit dem ATLANTA aus, kann der EP und Unterverwandlung in der HV ? |
AW: sprechende Schachakademie: BT2450
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Immerhin weist die Akademie in der Spielstufeneinteilung deutliche Übereinstimmungen mit Cosmic/Touch Screen Travel Chess/Schachschule II usw. auf; und die sollen von Barnes sein. Ich fürchte, es dürfte schwierig sein, endgültige Beweise zu finden... viele Grüße, Robert |
AW: sprechende Schachakademie: BT2450
ich habe mal auf infinite stufe 100 den 1.f3 Test mit der akademie gemacht.
im 8. nach 30" und im 9. nach 1'20" . allerdings nur max.1960 NPS, ich denke im schnitt vielleicht 1800 NPS. Da sehe ich zu den Morsch Geräten irgendwie überhaupt keine Ähnlichkeit. Wo es von den Werten sagen wir mal zum Cougar passen könnte, paßt es mit den NPS gar nicht. von den knoten her ist es eher ein 16K programm. Oder die 16k programme sind in schwächerer Hardware. von der rechentiefe eher ein 32k programm. da werde einer raus schlau. jedenfalls spielt er bei mir nicht so stark . wenn man gegen ein 8bit 6502 gerät alles verliert wird man wohl kaum elo 2000 haben, oder ?! |
AW: sprechende Schachakademie: BT2450
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Und irgendwie kann ich mich erinnern, dass jemand geschrieben hat, dass er aber den Fun-Stufen-Bug haben soll, stimmt das? Keine endgültigen Beweise, aber kleine Steinchen in einem verwirrenden Mosaik, das kein klares Bild ergeben will... Die Akademie, die ich hier leihweise habe, zeigt übrigens ein interessantes Fehlerbild: Sie bringt zu unvorhersehbaren Zeiten eine Fehlermeldung (per Sprachausgabe) Das führt manchmal zu belustigenden Effekten ;) Z.B. bei der Begrüßungsmeldung: "Willkommen in der Welt der Mephisto Schachakademie... FEHLER!" (ja, ich bin mittlerweile auch der Meinung, dass es ein Fehler ist, diesen Rechner zu kaufen! :D ) Oder wenn ich 1.e4 spielen will und den Bauer auf e4 setzen will: "FEHLER!" :D Dann ist die Akademie mehr oder weniger blockiert; eine der wenigen Tasten, die dann noch funktioniert, ist die "No"-Taste. Drückt man diese öfter hintereinander (was jedesmal ein "FEHLER!" provoziert! :D ) kann man sie wieder "entsperren" (nach 2 bis ca. 10 maligem Drücken der besagten "No"-Taste) Dies hilft aber nur temporär... Ab und zu scheint das Fehlerbild mit dem Feld e7 zusammenzuhängen, da manchmal die e7-LED leuchtet (auch wenn e7 gar nicht berührt wurde) und e7 auch im LCD angezeigt wird! Allerdings funktioniert der e7-Sensor problemlos, wenn der Rechner nicht blockiert ist; er ist auch nicht sonderlich empfindlich, was also eher gegen einen Dauerkontakt sprechen würde. Ich habe ihn mal geöffnet, weil ich dachte, ich reinige mal die Kontakte der Plastikflachbandkabel (hilft oft in solchen Fällen), aber nix da: Es sind Drahtflachbandkabel, also verlötet! Aber grauslich verlegt, so dass es mich nicht wundern würde, wenn es da ein Kabelbruch-Problem gäbe. Allerdings dürfte es dann doch eigentlich nicht möglich sein, nur durch Tastendruck die Kiste wiederzubeleben, also quasi einen fehlenden Kontakt wiederherzustellen! Eine merkwürdige Kiste... :raffnix: viele Grüße, Robert |
AW: sprechende Schachakademie: BT2450
da gibts doch diesen travel chess
http://cgi.ebay.de/Saitek-MEPHISTO-M...QQcmdZViewItem der AUCH 200 züge zurücknehmen kann. wenn das mal kein clon der sprechenden schachakademie ist. |
AW: sprechende Schachakademie: BT2450
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Wie stellst Du Dir das vor ? Soll Frans Morsch etwa seinen Source-Code Craig Barnes zur Verfügung gestellt haben und der hat dann ein wenig an den Parametern gedreht ? Für mich absolut unvorstellbar ! Außerdem spielen Cosmic/Touch Screen Travel Chess in einer ganz anderen Liga....:rolleyes: M.E. spricht eine ganze Menge dafür, daß die Schachakademie nur von Morsch ist. Rehburg hat ja behauptet, daß das Spielprogramm von Barnes sei, nicht bloß die Leveleinteilung. Zudem ist die bloße Neueinteilung der Spielstufen als Beweis für die Barnes-Beteiligung auch ein bißchen dürftig... Wenn man sich aber das Spielverhalten der Schachakademie genauer ansieht wird unmißverständlichklar, daß es sich bei der Schachakademie um einen sehr nahen Verwandten des GK 2000 (alias Mythos...) handelt. Nur taktisch noch schneller, die Schachakademie braucht in der Regel etwa 2/3 der Lösezeit des GK 2000. Meine Schachakademie macht null Probleme, ist taktisch unheimlich stark - was habt Ihr beiden da für Kisten - oder sollte es etwa doch 2 Versionen geben ? Da helfen wohl nur handfeste Vergleiche mit Testpositionen um der Sache genauestens auf den Grund zu gehen - wenn Ihr Lust habt, demnächst in diesem Theater...:idee!!!: Viele Grüße Hans-Jürgen |
AW: sprechende Schachakademie: BT2450
Hallo Hans-Jürgen,
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Evtl. hat Frans eingesehen, dass mit Schachcomputern kein großes Geschäft mehr zu machen sein würde und hat das sinkende Schiff verlassen. Also für mich ist das durchaus nachvollziehbar... Zitieren:
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Ob die Spielweise dem GK2000 nahekommt, könnte man testen, indem man versucht, identische Partien zu spielen. Mit einem Cosmos gelang uns dies nicht, aber die GK2100-Fraktion ist ja wohl schon außen vor... viele Grüße, Robert |
AW: sprechende Schachakademie: BT2450
Hallo Robert,
habe ein kleines "Verständnisproblem" betreffend deiner Aussage... ;) Zitieren:
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Wie bitte sollen sich identische Partien spielen lassen, wenn eines der zu vergleichenden Gerät einen permanenten Zufallsgenerator haben soll? Da wäre es schon eher "Zufall" sollte das passieren - just my two cents. :D Überhaupt - wenn das mit dem Zufallsgenerator wirklich stimmen sollte, halte ich jegliche Tests in Richtung Spielstärke dieses Gerätes (Ursprungsthema dieses Threads) für wenig einträglich. Die anderen Interessenspunkte (schließlich ist jeder Bretti irgendwo interessant) berührt das freilich nicht. Einzig vielleicht die Frage nach dem Programmierer - denn ein permanenter Zufallsgenerator macht es da schon etwas schwerer festzustellen, ob ein zweiter Programmierer seine Finger in die Engine steckte. Gruß, Wilfried |
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Hallo Willi,
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Wenn (auch bei identischen Zügen) einer oder mehrere dieser Parameter bei der Akademie häufig deutlich vom GK2000 abweichen, dann wurde das Programm zumindest stark modifiziert (was mir derzeit als sehr wahrscheinlich vorkommt) Und wenn man kritische Stellungen mehrmals probiert und sich der fragliche Zug niemals provozieren lässt, dann würde ich von einem Unterschied ausgehen. Und je häufiger sowas in einer Partie vorkommt, desto größer der Unterschied zwischen den Programmen (so bin ich auch bei meinem Super Mondial-Vergleich vorgegangen) Gilt insofern natürlich auch für Stellungstests, wobei ich hierbei aber eher versuchen würde, ein Muster zu erkennen (also inwieweit die Geräte gleiche Aufgaben lösen oder nicht(die Zeiten jetzt mal außen vor gelassen)) Wenn ich Thorstens Akademie-Ergebnisse mit dem Miami und dem Mythos vergleiche, dann scheint es zwar dabei schon eine deutliche Beziehung zu geben, aber es gibt doch leichte Abweichungen unter den drei Geräten: 1. Aufgabe 23 wurde nur von der A. nicht gelöst 2. Aufgabe 13 wird nur vom Mythos nicht gelöst 3. Aufgabe 3 wird nur von der A. gelöst (allerdings liegt die Lösezeit relativ nahe an 900) Die Aufgabe 2 wird zwar auch unterschiedlich gelöst, aber die Zeit liegt relativ nahe an 900, so dass auch der ZG der Akademie eine Rolle gespielt haben könnte. Also hierbei nichts, was gegen eine Verwandtschaft spricht (alles innerhalb der Toleranzen; auch Miami und Mythos sind nicht absolut gleich erfolgreich beim Lösen) Wenn man sich aber die restlichen Lösezeiten anschaut, dann scheint es schon deutliche Unterschiede von der A. zu den GK2000-Geräten zu geben... denn bis auf Aufgabe 22 sind die Unterschiede schon recht groß; und das sollte selbst mit ZG nicht sooo kraß sein... Aber es spricht nichts dagegen, den BT2450 noch ein paarmal durchlaufen zu lassen (ich sollte bald eine eigene, neuere "Talking Chess Academy" bekommen; die geliehene ist die ältere "Schachakademie"; vielleicht werde ich mit der "schlauer" ;) ) Zitieren:
Dass einzelne Zeiten abweichen können, ist klar; aber das Gesamtergebnis sollte doch ziemlich gleich bleiben. Insofern ist es schon interessant, dass A. und Miami so nahe beieinander liegen... Beim Genius 68030 bekommt man sogar mit ausgeschaltetem ZG teilweise unterschiedliche Lösezeiten (genauso beim PC-Programm) Also ich würde (momentan) von einem modifizierten GK2000-Programm ausgehen; wer daran rumgebastelt hat, erschließt sich mir aber nicht... viele Grüße, Robert |
AW: sprechende Schachakademie: BT2450
Hallo Robert,
insgesamt sehe ich es als ein schwieriges Unterfangen, ein Gerät mit permanentem ZG irgendwie zu klassifizieren. Sicher, ein Muster lässt sich früher oder später bestimmt herausarbeiten - doch (UFF!) mir persönlich wäre das viel zu aufwändig... :dead: Zitieren:
Schachakademie = :top: Talking Chess Akademie = :nada: Aber vielleicht trügt mich auch meine Erinnerung - war ja längere Zeit nicht im Forum vertreten und verwechsle da vielleicht was. :o Zitieren:
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Nu wat anderet: Wie ich lesen konnte, wird die kommende Online-WM allmählich zum Thema. Ich werde dieses Mal aus Zeitgründen wohl nur mit einem oder höchstens zwei Geräten antreten können. :heulsuse: Auf jeden Fall möchte ich dem King 2.54 auf der Chessmachine (es muss ja nicht immer eine reine Morsch-Fraktion meinerseits sein) eine Chance geben - nur beim zweiten Gerät (falls ich eines einsetze) bin ich mir noch nicht ganz schlüssig. Es ist zwar noch lange hin, aber dennoch wollte ich anfragen ob Du wieder mit dem Star Sapphire antreten wirst - in diesem Fall würde ich dann wie beim letzten Mal auf den SD verzichten und mir was anderes (was "morschiges") überlegen. :D Gruß, Willi |
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Hallo Willi,
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Aber wie gesagt, ist noch nicht absolut spruchreif... viele Grüße, Robert |
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Soll ich daraus schließen, daß Du leise daran zweifelst die Schachakademie sei kein Morsch-Gerät ? Der f3-Test ist nur ein Vergleichsmittel und m.E. nicht so gut geeignet, Familienähnlichkeiten eindeutig zu belegen. Die schlechten Resultaten Deiner Schachakademie gegen den Nigel Short sind mir ein Rätsel. Oder sollte bei der Schachakademie der Team-Mate-Sketch wiederaufgeführt worden sein ? Damals erschien der Team-Mate-Program zunächst mit einem schwächeren Programm von "Kaplan" (oder gar "Barnes??"), später wurde dann der Team-Mate mit dem GK 2000-Programm von Morsch nachgerüstet. Für mich ist sonnenklar: die Schachakademie hat den en-passant-Bug der Morsch-Geräte geerbt,erkennt keine Unterverwandlung im tieferen Suchbaum wie z.B. auch der GK 2000 (vgl. z.B. das Problem von Siers), spielt taktisch hervorragend, das Endspielverhalten ist alles andere als meisterlich - irgendwie typisch Morsch. Wenn man als Vergleichsgerät den Mythos (=GK 2000-Clone) heranzieht, wird die Morsch-typische-Programmstruktur überdeutlich. Zitieren:
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Ich hab die Partien nicht mal nachgespielt, weil man wirklich auf den allerersten Blick erkennen kann, daß da was nicht stimmt: das müssen Fun-Stufen-Partien sein. Da man sicher davon ausgehen kann , daß Thorsten in der Lage ist die Turnierstufe richtig einzustellen, war klar: diese Schachakademie-Turnierpartien schleppten unfreiwillig die Fun-Stufen-Einstellung mit sich herum. Hier diese beiden merkwürdigen Fun-Stufen-Bug-Partien von Thorsten: [Event "40/120"] [Site "SCW"] [Date "2007.08.22"] [Round "1"] [White "Mephisto Akademie"] [Black "Mephisto Nigel Short 10mhz"] [ECO "A29"] [Result "0-1"] 1. g4 d5 2. h3 e5 3. c3 h5 4. gxh5 Rxh5 5. Qb3 Nc6 6. Bg2 Nf6 7. Qa4 Bd7 8. Qc2 Bc5 9. Qb3 a6 10. a3 e4 11. Qa4 Rf5 12. f4 Nh5 13. h4 Ng3 14. Rh3 Bxg1 15. Kd1 Nd4 16. Qxd4 Bxd4 17. cxd4 0-1 [Event "40/120"] [Site "SCW"] [Date "2007.08.22"] [Round "1"] [White "Mephisto Nigel Short 10mhz"] [Black "Mephisto Akademie"] [ECO "C25"] [Result "1-0"] 1. e4 e5 2. Nc3 Qh4 3. Nf3 Qh6 4. d4 Qf6 5. Nd5 Qd8 6. Nxe5 Bd6 7. Qg4 g6 8. Bf4 Na6 9. Bc4 h5 10. Qf3 Rh7 11. O-O-O 1-0 Zitieren:
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zuordnen. Und warum schreibt Günter Rehburg davon nichts in seinem Testbericht über die Schachakademie ? Dort steht rein gar nichts von einem solchen Deal. Und auch nichts von Frans Morsch, Rehbburg gibt dort nur zum Besten CSS 6/97, S.50: "Autor sowohl des Schachlehrprogramms als auch des Spielteils ist der Amerikaner Craig Barnes." In dem 4-seitigen Rehburg-Rapport taucht der Name Frans Morsch nirgends als Programmautor der Schachakademie auf - auch nicht als "Vorlagengeber" - sein Name wird nur einmal erwähnt, pikanterweise bei der Beispielpartie der Schachakademie gegen Morschs MM VI: CSS 6/97, S.52 "Seien Sie aber gewarnt, das kleine Schachprogramm (die Schachakademie) versteht es durchaus, Computerschach zu spielen. Zeugnis davon soll die folgende Partie gegen Frans Morschs MM VI ablegen:" Na also, geht doch, wenn man will - Frans Morsch wird tatsächlich als Autor eines Schachprogramms genannt. Wie ich in einem vorhergehenden Artikel in diesem Thread versucht habe zu erklären, gibt es für mich durchaus nachvollziehbarere Gründe, warum Rehburg nicht Morsch als Autor der Schachakademie nennt. Zitieren:
Immerhin klafft zwischen Cosmic/Touch Scren Travel Chess und der Schachakademie genau diese, nicht gerade unbeträchtliche Lücke. Deswegen habe ich betont, daß die angeblichen "Barnes-Programme" Cosmic/Touch Screen Travel Chess in einer ganz anderen Liga als die Schachakademie spielen, weil es eben für einen Programmierer nicht so einfach ist ein Elo 2000 Programm für Brettcomputer aus dem Ärmel zu schütteln. Wer hat denn alles Schachprogramme mit 2000 Elo und darüber geschrieben: Lang, Schröder, Morsch, Kittinger, de Koning , die Spracklens. Ist Dir ein Elo 2000-Programm von Craig Barnes bekannt ? Hoffentlich ist diesmal meine Argumentation verständlicher geworden. Zitieren:
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Gerade die Lösezeiten, deren Tendenzen geben häufig einen genauen Aufschluß über die Programmstruktur. Mit gezielten Stellungstests lassen sich m.E. viel leichter Clone-Beweise aufspüren als mit gespielten Partien. Gerade für die Schachakademie finden sich auf diesem Wege viele Morsch-Belege: der vererbte en-passant-Bug, die fehlende Unterverwandlung im tieferen Suchbaum, ...die korrelierende Ergebnisse in meinem Taktik-Test Matt (Elo 1500-2200). Das sind 40 Mattaufgaben, die praktisch allesamt die direkte Verwandtschaftslinie GK 2000 - Schachakademie bestätigen. Welche Beweise finden sich für Barnes ? Ich sehe nur die Behauptung von Rehburg. Besagter CSS-Experte Rehburg behauptete aber auch steif und fest, daß die von Frans Morsch bei verschiedenen Herstellern abgesetzten Programme auf gar keinen Fall einander sehr ähnlich seien... Zitieren:
Selbst wenn ein permanenter Zufallsgenerator bei der Schachakademie vorhanden wäre, macht das die Frage nach dem Programmierer nicht schwerer. Um den herauszufinden gibt es ja nicht nur die CSS-Quelle (die auch schon mal totalen Quatsch aussprudelte, m.E. auch in diesem Fall) - sondern auch die Stellungstests. Diese weisen eindeutig nur in eine Richtung: Frans Morsch. Die Frage nach der Spielstärke der Schachakademie hatte ich bereits in diesem Thread beantwortet beantwortet: Zitieren:
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Viele Grüße Hans-Jürgen |
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Hallo Hans-Jürgen,
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Nochmal: Ich behaupte ja gar nicht, dass das Programm der Schachakademie nicht ursprünglich von Morsch ist, aber es ist auf jeden Fall deutlich modifiziert und wer die Modifikationen vorgenommen hat, ist mMn nicht anhand von Stellungstests nachweisbar! Zitieren:
viele Grüße, Robert |
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Vergiss Barnes ! Warum klammerst Du Dich so fest an Barnes ? Nur weil Rehburg als alleinigen Autor Barnes angegeben hat und es so in der CSS stand ? Was Du Schwarz auf Weiß besitzt, kannst Du getrost nach Hause tragen ? In der CSS steht gelegentlich schon mal was, das einer genauen Überprüfung nicht stand hält bzw. schlicht und ergreifend falsch ist. Hier nur einige Beispiele: 1) In CSS 1/91, S. 31 berichten F. Friedel und D. Steinwender über den österreichischen Spiele-Lieferant Peri: "Zum Beispiel kostet der Beta DM 198 statt 98 für den technisch gleichen Designer 1300, der Gamma 289 statt 198 für den Designer 1800." Beide angegeben Designer-Geräte sind nicht nur mir völlig unbekannt, auch Hein Veldhuis ist sich absolut sicher, daß es sie nicht gibt. Gemeint waren stattdessen Designer 1500 und 2000. 2) In CSS 2/92 S. 10 schreibt Frederic Friedel: "Noch weiter darunter kommt der Mephisto Modena, ebenfalls im "black look" aber mit abgemagertem(vierstelligem) Display und kleinerem Programm (Monte Carlo von Frans Morsch auf 6502 mit 4MHz)." Der damit erweckte Eindruck ist falsch, da der Monte Carlo mit dem SuperMondial-Programm ausgestattet ist, der Modena dagegen weitestgehend dem Dominator 2.05 entspricht. 3) Der lebendige "Live-Rundenbericht" von Frederic Friedel zur WM 1993 in München, s. CSS 6/93, S.9: "Auf den folgenden Seiten will ich nun versuchen, den Fortgang der Mikro-WM möglichst so zu vermitteln, wie ich ihn erlebt habe, quasi als "Live-Bericht von der Front". Das geschieht insbesondere im Hinblick auf diejenigen Leser, die nicht dabei sein konnten. ...So, und nun zu meinem Tagebuch der Mikrocomputer-Weltmeisterschaft." Mir gefiel seine ausführliche Schilderung des WM-Verlaufs sehr gut, fast so, als ob man selbst dabei gewesen wäre - ich war ziemlich erstaunt, als ich erfuhr, daß Friedel nur am letzten Tag der WM persönlich anwesend war... Ich war leider nur die beiden letzten Tage dort, kann daher den Wahrheitsgehalt dieser Story nicht persönlich verbürgen...und schon gar keinen "Live-Rundenbericht" von WM-Beginn an verfassen. Ich glaube, auch PC/Schach hat sich belustigt über dieses Friedelsche "WM-Tagebuch" ausgelassen... Dennoch gefällt mir der Artikel von Friedel immer noch - wenn er auch hier eher mit boulevardjournalistischen Tricks gearbeitet hat. 4) Wie bereits in einem vorangegangenen Artikel von mir dargelegt, bekam Rehburg gleich einen Anfall, nur weil behauptet wurde, die Morsch-Programme seien einander sehr ähnlich...s. CSS 6/1992, S.47ff. 5) M.E. gehört auch seine Barnes-Aussage in CSS 6/97, S.50 genau in diese Kategorie: unzutreffend! : "Autor sowohl des Schachlehrprogramms als auch des Spielteils ist der Amerikaner Craig Barnes." Ich glaube auf keinen Fall, daß Morsch seinen Quell-Code an Barnes rausgerückt hat...vgl. PC/Schach 2/94, S. 59: "Um die Situation zu verstehen, muß man wissen, daß Frans Morsch damals, als er Mephisto im Unfrieden verließ, sich geschworen hat, niemals wieder einen Exklusivvertrag zu unterschreiben und die Kontrolle über die Vermarktung seiner Programme stets selbst zu behalten." Vielleicht war ja Barnes angedacht als Programmautor für die Schachakademie - bis die Saitek-Leute auf die Idee kamen, man könnte ja auch gleich ein bewährtes Programm von Morsch nehmen... Morsch hat dann in bewährter Manier ein fritzomorphes (fritzomorsches)Tischgerät abgeliefert. Zitieren:
Die en-passant-Bug-Stellung in Kombination mit der fehlenden Unterverwandlung im Suchbaum sind sozusagen der "Morsch DNA-Test" - praktisch der genetische Fingerabdruck von Frans Morsch. Diese beiden Stellungen beweisen m.E. zwingend die Vaterschaft von Frans Morsch an der Schachakademie - nur mit dem feinen Unterschied, daß die Alimente bzw. Tantiemen in die andere Richtung fliessen...;) Da kann Rehburg in der CSS vom alleinigen Schachakademie-Autor Craig Barnes fabulieren was er will... Hier die Ergebnisse meines Matt-Tests, daraus kann jeder seine eigenen Schlüsse ziehen: Mythos Schachakademie Rebell Dallas 68000 SuperMondial
Viele Grüße Hans-Jürgen |
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Hallo Hans Jürgen,
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...und sie tun es DOCH! :p Gruß, Willi |
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