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Kurz und knapp, Robert:

Bild 1: 50 MHZ, Kc5, als schlecht erachtet in 00:45 Sekunden
Bild 2: 50 MHz, Ka6 gefunden in 01:14.
Bild 3: 300 MHZ, Ka6 in 9 Sekunden (auch bei mehreren Versuchen).

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Jungs,

schon mal an die HashTables gedacht? Der Exclusive hat größere Tabellen, die diese Änderungen erklären. Kann man gerne mal auf einem Smartphone mit der Engine testen.

Wir fangen bitte nicht wieder mit der mystischen Änderungsnummer an.

Gruß
Micha

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OK, da muss der Mythbuster ran ...

Stellung ins iPhone eingegeben ... HT 64 KB ... Stellung wurde locker 12 Sekunden c5 als richtig empfunden (was mehreren Minuten auf dem alten Millenium entspricht) ... Bewertung zwischen 0.00 und 0.12 ... ach ja: zwischendurch wählt er sogar a6, verwirft es wieder zu c5 um dann wieder a6 zu wählen mit 2.92 Bewertung ...

Gebe ich dem iPhone 4 MB Hashtables kommt er fast sofort auf a6 und bleibt da auch, Bewertung 2.92 ...

Allein hieran sieht man, dass allein die Geschwindigkeit und die HT Größe für das unterschiedliche Verhalten zuständig sind ... es gibt keine unterschiedlichen Programmversionen!

Und noch einmal, da es offenkundig gerne verdrängt wird: Die Aussage, dass das Programm 100% identisch zur iPhone Version ist, kommt von dem, der es wissen muss: RL himself!

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Wie sieht es aber mit der Bibliothek aus? Wenn es hier auch keine Änderung gegeben hat, dann ist klar, dass sich Millenium mit Verbesserungen an der Hardware begnügt und das Produkt wahrscheinlich insgesamt nicht optimiert ist. Der Benutzer hat entweder Spaß an der Auswahl an gespielten Eröffnungen oder nicht. Andere Computer als Gegner sind egal, Freaks mit Computer-Computer-Partien stellen nur einen sehr begrenzten Markt. Und die Spielstärke insgesamt wird wahrscheinlich zurecht als zweitrangig für den Erfolg betrachtet.

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Ich stelle mal eine Gegenfrage: Ossi Weiner ist ein Fuchs, was Marketing betrifft ... jede noch so kleine und unwichtige Änderung von Generation 1 zu Generation 2 wurde ausführlich beworben (inkl. Eröffnung) ...

Nun mal Tacheles: Wenn sich Eröffnungsbücher oder Programm verändert hätten ... hätte sich Ossi Weiner die Chance nehmen lassen, laut und breit darauf hinzuweisen? Schon damit Sammler auf jeden Fall "alle Versionen" vom Meister (Lang) kaufen ... :zwinker:

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Nur mal aus Spaß zum Thema Wissen:



Hier zeigt sich, was "Wissen" wert ist: Wenn ein Programm "weiß", was ein falscher Läufer ist, spielt es sofort und richtig Lxh3 ... und schon ist die Stellung Remis ...

Natürlich kennen das alle "echten" Lang Programme wie Lyon, Vancouver oder auch London ... und auch viele andere alte Schachcomputer, die wissensbasiert laufen.

Wenn ein Programm einfach nur "doof" ist, versucht es, die Stellung mit rechnen zu analysieren und rechnet und rechnet sich zu Tode ... so auch der tolle "neue Genius", der auch nach Stunden und bei Rechentiefe 19 unbedingt Kh4 spielen will und als Bewertung -3,1 ausgibt ...

Das funktioniert natürlich auch, wenn noch mehr Figuren auf dem Brett sind ... bei dieser Studie ist es aber schön anschaulich und auch der Laie versteht die Stellung auf Anhieb ...

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Ein etwas komplexeres Beispiel für Wissen:

Aus CSS 5/91 Seite 24:



Gesucht wird e4!

Dies ist ein Beispiel, das von vielen Experten als Beispiel für künstliche Intelligenz angesehen wurde.

Der Mephisto Vancouver 68020 löst die Studie nach 24:30 Minuten ... sprich, ein Schachcomputer, der locker Faktor 100 langsamer als der CGE ist, findet die Lösung ...

Und was sagt ein schneller aber doofer Rechner? Man kann ihn rechnen lassen und er hält es einfach stur für ein Remis ... egal, was man macht, er bleibt bei Kxh7, was zum Remis führt ... auch bei Tiefe 18 und mehr ...

Wenn man Spaß daran hat, kann man noch viel mehr Beispiele dafür finden, was die "alten lahmen Lang Kisten" finden und dem "ultramodernen, superschnellen CGE" verborgen bleibt ...

Soviel zur "Weiterentwicklung" und soviel dazu, wozu Wissen gut ist ... :zwinker:

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Hallo Sascha,

danke für die Beispiele. Nochmal zum Verständnis, hast Du Dir jetzt den super doofen MCGE gekauft und beziehen sich Deine Beispiele darauf, oder nutzt Du für Deine Aussagen Dein iphone mit der App?

Beste Grüße
Jürgen

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Für alle Teststellungen nutze ich das iPhone bzw. iPad mit der Genius App ... und dass die Programme identisch sind, ist vom Autor persönlich verbürgt ... da sollte es also keinen Spielraum für Diskussionen geben.

Der Unterschied: Natürlich ist das aktuelle iPad Pro wesentlich schneller ... außerdem kann man die Größe der HT manuell einstellen.


Aber he, zeigt mir einfach eine Stellung, die der CGE löst und die iPhone App nicht ... dann hättet ihr RL widerlegt ... ;)

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Hallo Sascha,

ich habe den MCGE auch noch nicht, ausserdem bin ich zu 99% überzeugt das Du recht hast.
Ich kann mir nicht vorstellen, das R.L. in den Tiefen des Programms irgendetwas schachliches neu programmiert hat. Er wird die neue Bibliothek eingbunden haben und das Programm an die neue Speichergröße/Hashtables angepasst haben. Okay, die Programmierung der Figurenerkennung, der Leds und die neuen Möglichkeiten des Ausgabedisplays wird schon etwas umfangreichere Änderungen des Programms erfordert haben.
Desweiteren glaube ich aber auch, dass tiefere schachliche Programmänderungen in der Werbung deutlich hervorgehoben worden wären.
Die 1% Unsicherheit rührt nur daher, dass der Test mit der IPhone App kein "Beweis" dafür ist, dass nichts geändert wurde.

Beste Grüße
Jürgen

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Also, die "Engine" hat rein gar nichts mit der Figurenerkennung, der Ein- und Ausgabe etc. pp. zu tun ... stell Dir das wie bei den UCI Geschichten vor ... da hast Du das "Hirn" und packst das in verschiedene Körper ... selbst Geschichten wie die Größe der HT wird über das UI geregelt ...

Sprich, das UI muss nicht einmal RL konzipiert haben ...

Und ob nun manche User glauben, dass RL am Programm etwas geändert hat oder nicht ... ehrlich gesagt ist mir das relativ egal, da ich weiß, was ich weiß ... ;)

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:idee!!!:

By the way, ist doch ganz einfach: Schreibt eine E-Mail an richard@chessgenius.com und fragt ihn freundlich, ob sich die Engine inhaltlich verändert hat ...

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Tja, Sascha, hier kannst Du mal sehen, wie es mit dem "Wissen" wirklich aussieht.

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Ich denke man muss hier zwischen statischem wissen und dynamischen wissen unterscheiden. Wie man sieht kann ein program grob eine regel kennen, dann aber im weiteren Verlauf damit nix anfangen. Das ist ähnlich wie mit den Eröffnungen. Was nützt die längste Variante wenn das Programm dann damit am Ende nicht umzugehen versteht.
Shit happens.

Ich finde es müßig die alten Lang und die neuen Lang Programme gegeneinander auszuspielen. Richard Lang konnte die 68000er Assembler Programme nicht retten. Er musste neu aufsetzen in C.

Damit sind die alten Programme an die alte Hardware gebunden und können vielleicht in emulationen hochgetrieben werden auf emulierte hohe Taktfrequenzen. Das war es dann aber auch.

Wir mögen sie weil wir die Assembler Programme schon so lange kennen.
Wir wissen genau wie sie spielen. Aber sie haben keine Zukunft.
Sie sind ein Teil unserer Vergangenheit. Das ist schön. Aber der exclusive und die Handy/Tablet Engine ist die Engine von heute.

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Sascha, das ist zweifellos ein schönes Beispiel, dass Du da ausgegraben hast. Das ist allerdings noch lange kein Grund für exzessives Bashing gegenüber anderen, vermeintlich "dummen" Proogrammen, die hier weniger gut abschneiden. Zumal das hier gelobte Gerät ja auch eine längere Zeit braucht, um das zu berechnen.

Es gibt viele Programmierer und natürliche die Programme dazu, die den Markt bereichert haben.
Und weil Du auch gelegentlich die "dummen" Morsch-Programme kritisierst:
In einem ganz gewichtigen Punkt sind diese gar nicht so "dumm": Und das ist die Spielführung an sich. Also das Aufziehen eines dynamischen Spiels, das einem Gegner (vor allem dem Mensch) auch Kopfzerbrechen bereiten kann.

Und wie sieht es mit dem von Dir immer erwähnten -punktuellen (!) Schachwissen aus ? Das ist mit Sicherheit auch eine Reaktion auf die Tests von H.-P. Ketterling und anderen. Und es ist natürlich damit auch ein Werbeargument gewesen. Aber das mag ich jetzt nicht kritisieren.

Was weniger direktes Wissen, sondern eher Spielweisen aufgrund von Bewertungsstrukturen angeht, darüber habe ich mich erst kürzlich hier https://www.schachcomputer.info/foru...8293#post68293 geäußert. Und solche Dinge (Doppelbauern), Figurenabtausch in Bauernendspiele sind tägliche Praxis. Überhaupt nicht zu vergleichen, mit der Häufigkeit, einem "dummen" Computer ein Endspiel von 2S:K auf zu zwängen.

Dass Dir oder anderen das Millennium-Programm nicht gefällt. - geschenkt.
Ich selbst habe in meiner Schachcomputer-Sammlung den mit Abstand höchsten Wert in RL-Produkten. Dennoch bewahre ich mir eine kritische Einschätzung.
Und meine Einschätzung beruht allergrößtenteils auf relativ aktuellen Partien im "Schongang"-Thread. Ich muss nicht auf irgendwelches Schrifftum zurückgreifen, das Jahrzehnte alt ist, um etwas zu zeigen bzw. zu begründen.

Genauso verhält es sich auch mit dem Millennium Chess Genius Exclusive. Manches ist schachlich bemerkenswert, vieles ist Durchschnitt. Einiges gilt es zu beanstanden. Das ist wie bei vielen technischen Geräten außerhalb des Schachs auch so.

In diesem Sinne,
Grüße, Wolfgang

Nachtrag:
Na also. Da ist das MCGE-Programm doch anders, und nicht so "dumm" wie Deine Genius-Smartphone-Version. . Denn die Lösung wird eben doch bei 18 HZ Tiefe gefunden. :D

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Das sind aber zwei Paar Schuhe!

Beim Programm müsste ernsthaft daran gearbeitet werden, es müsste (zumindest für die Werbung) eine Konkurrenzsituation hergestellt werden (besser als...) und dies passt nicht mehr in die Zeit. Da halte ich es für besser, wenn man dasselbe Programm auf unterschiedlichen Plattformen mit unterschiedlich schneller Hardware und unterschiedlicher Ausstattung wie z.B. Holzbrett vermarktet.

Die Eröffnungsbibliothek ist was anderes, hier kann mit sehr viel oder auch wenig Aufwand etwas gemacht werden. Diese Änderungen müssen nicht unbedingt die Spielstärke nennenswert beeinflussen, aber z.B. eine größere Bibliothek erlaubt mehr Breite, es können auch wie bei den letzten Mephistos Turnier- und andere Unterbibliotheken angeboten werden. Flash ist dafür deutlich billiger als z.B. die Erhöhung des kleinen internen RAM durch externe Bausteine. Ich sehe also die Bibliothek und auch die Pflege im Lauf der Jahre als zusätzliche Ausstattung an.

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@Wolfgang: Zu 1: Ui, bei 10 Sekunden pro Zug kannst Du ihn dann im weiteren Spiel "überlisten" .... toll ... ich weiß jetzt nicht, ob Du wirklich keine Ahnung hast oder nur provozieren willst: Es geht in der Ausgangsstellung darum, dass ein Computer erkennen kann, dass Remis möglich ist ... im weiteren Verlauf muss er dann tief genug rechnen können, um das dann entstandene Endspiel auch zu beherrschen ... im Gegensatz zum CGE lenkt der Vancouver das Spiel sofort in die richige Bahn, indem der Lxh3 spielt ... wenn er dann genug Zeit hat, bringt er es auch sicher nach Hause. Der CGE "verkackt" hier schon beim ersten Zug, egal, wie lange Du ihn rechnen lässt.

Zum zweiten Beispiel: Die Stellung ist wirklich "lustig" ... und letztendlich doch der Beweis meiner Aussagen ... warum, nun ...

Mit 64 KB HT rechnet er ewig und bleibt bei Kxh7 ... gebe ich der Kiste aber zum Beispiel 32 MB HT, kommt schon nach kurzer Zeit e4 ... siehe dazu den Screenshot vom iPad ...

Insofern war mein Beispiel in Bezug auf "Wissen" nicht gut, da der CGE die Stellung mit genügend Rechenpower und großen HT knackt ...

Sie zeigt jedoch, wie unterschiedlich die Ergebnisse bei unterschiedlicher Größe der HT sind ... und dass Abweichungen im Spiel der Millenium Geräte nur auf den Geschwindigkeiten und der HT Größe basieren ... insofern: Sorry an alle, die nun wieder den Mythos einer "Weiterentwicklung" aufleben lassen wollten ... Mythos zerstört!


Zum Abschluss eine persönliche Anmerkung, die nicht an Wolfgang gerichtet ist: Ich finde es im Sinne der Community bedenklich, dass diejenigen, die "kostenlose Testgeräte" haben, dieses Teil bei jeder Gelegenheit über den Klee loben und auch zum Beispiel "Beifall klatschen", wenn unbelegte Vermutungen über "Programmänderungen" in den Raum geworfen werden (die natürlich sofort ein Kaufanreiz für andere User darstellen) ...

Ob so ein Verhalten für eine Gemeinschaft sinnvoll (um es mit sehr vorsichtigen Worten auszudrücken) ... da habe ich erhebliche Zweifel ... mir jedenfalls macht das Forum immer weniger Spaß ...

Und an die "Fangemeinde" des CGE: Ich bin hier jetzt aus dem Thema raus ... denn egal, ob Teststellungen oder selbst Aussagen von RL himself: Wer glauben will, dass die Engine ein neues Programm ist, wird dies immer weiter glauben ... befeuert durch einige treue Anhänger ...

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Was ja auch in Ordnung ist. Ein Programm darf wissen wie schnell es ist und ob deshalb die Suche das Problem löst oder die Bewertungsfunktion bzw. genauer wie die beiden Sachen zusammenwirken müssen.

Früher bei begrenzter Hardware war allen klar, dass es nicht beliebig schnell gehen kann und eine gewisse Suchtiefe nötig ist. Dann gibt es die taktischen Probleme, da braucht es Suchtiefe und "die richtigen" Vertiefungen - heute darf man nicht die falschen Reduktionen geben. Und dann halt Probleme ohne Änderungen der Materialdifferenz, wie wird vom Programm welche Variante im Suchbaum abgeschätzt?

Von daher habe ich kein Problem mit einem modernen Programm wenn es anderes Wissen implementiert hat und sogar wenn es an manchen Stellen weniger geworden ist. Wenn ich mit einer Gabel etwas erobern will, dann kann ich das mit einem Halbzug nicht finden, der Gegner ist ja am Zug. Mit der Erkennung von angegriffenen Figuren kann ich der Bewertungsfunktion aber Hinweise geben, die die Suche bei zwei Halbzügen nicht mehr braucht. Es wird durch "Ausprobieren" gesehen, dass nur eine von zwei Figuren gerettet werden kann. Für eine vom Gegner gedrohte Gabel reichen aber wiederum zwei Halbzüge nicht, drei schon usw.

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"Zum Abschluss eine persönliche Anmerkung, die nicht an Wolfgang gerichtet ist: Ich finde es im Sinne der Community bedenklich, dass diejenigen, die "kostenlose Testgeräte" haben, dieses Teil bei jeder Gelegenheit über den Klee loben und auch zum Beispiel "Beifall klatschen", wenn unbelegte Vermutungen über "Programmänderungen" in den Raum geworfen werden (die natürlich sofort ein Kaufanreiz für andere User darstellen) ... "

Hallo Sascha ,

Ich denke das ich das als Tester nicht getan hab was hier oben steht
weil ich auch ein "kostenlose Testgeräte" habe ,oder ich lese es Falsch,oder?
Die Rest was jeden sagt/schreibt oder sein Befinden sind über die Exklusiv
Ist Persönlich finden ich.
Die "Perfekte" Schachcomputer besteht nicht denke ich selbst und dann meine ich alle Firmen
Weil dann doch immer Leute sind die ,das anders getan hatte, oder wünschen sind was noch "Fehlt "

So soll es immer bleiben denke ich selbst.

Mfg,Hans

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Hallo Hans,
also, wenn Du das Thema ansprichst (ich wollte niemanden persönlich nennen): Ich kenne zumindest eine Person im Forum, die den Vorgänger nur aufgrund Deiner Beschreibungen, Deiner Aussagen und Testpartien vorbestellt hat und anschließend bitter vom Gerät enttäuscht war!

Hans, Du genießt aufgrund Deines Wissens über Schachcomputer und aufgrund der Tatsache, dass Du ein sehr guter Schachspieler bist, hier bei vielen Usern großes Vertrauen! Und natürlich können Deine Aussagen andere User beeinflussen. Vertrauen bedeutet auch immer Verantwortung!

Und ich frage mich schon, wie man als so starker Spieler dieses Gerät (wie auch die Vorgänger) und vor allem dessen Stil so loben kann, wie Du es zum Teil getan hast.

Aber Du bist ja nicht der einzige User hier, der ein "Testgerät" bekommen hat ...


@Allgemein: Da ich per PN darauf angesprochen wurde: Ja, ich habe an der Entwicklung des Revelation mitgeholfen. Ja, ich habe den Rev und den Rev II im Vorwege getestet und es wurden Funktionen eingebaut, die wir (Micha war auch Tester) angeregt haben. Aber: Ich habe nie ein Gerät von Ruud kostenlos bekommen! Ich habe meine Geräte immer selbst bezahlt! Meine Unabhängigkeit habe ich mir immer erhalten, schon weil ich wert darauf lege, offen kritisieren und meine Meinung sagen zu dürfen (wie im Falle des meiner Meinung nach zu kleinen Displays beim Ref Modul)!

Auch habe ich kommerzielle Angebote von Händlern abgelehnt, Werbung in meinem Forum zu schalten oder zu machen! Schachcomputer sind mein Hobby und meine Unabhängigkeit ist mir wichtig!

Dies nur als einmalige und deutliche Klarstellung!

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Genau so ist es, Sascha. Der Computer erkennt, dass ein Remis möglich ist. Da er das aber letzen Endes erst noch erreichen muss, sprich durch genaues Spielen "heim bringen" muss, ist dieses Wissen nur halbherzig umgesetzt. Eine hinreichende Umsetzung wäre gewesen, dass der König ohne lange zu rechnen zielstrebig in Richtung Eckfeld geht.
Deswegen bleibe ich bei meiner Meinung: Ja, es ist ganz nett. Es ist natürlich auch besser, als wenn gar kein Wissen in dieser Richtung implementiert ist. Aber bedingt durch die nur halbherzige Umsetzung (London und Genius sind hier besser) ist es leider ein Stück weit auch - auf die damalige Wettbewerbssituation bezogen - Effekthascherei.

Und mein eigentlicher Grund, hier noch einmal etwas zu schreiben:
Der Name Ossi Weiner ist wieder gefallen. Ich bitte zu bedenken, dass Weiner seit geraumer Zeit nicht mehr als GF bei der millennium2000 GmbH geführt wird. Warum dem so ist, weiß ich nicht. Meiner Ansicht nach ist jedoch, wenn man nichts genaues weiß, eine gewisse Zurückhaltung geboten.

Gruß
Wolfgang

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Es ist also "Effekthascherei", wenn der Vancouver eine beliebige "Falsche Läufer Stellung" korrekt und sofort erkennt und in der Turnierstufe dann auch sauber bis zum Remis beherrscht?

Aber der CGE, der von Tuten und Blasen hier keine Ahnung hat, ist ein toller Fortschritt?!

Sorry, aber ich kann jemanden, der so eine These vertritt bzw. die Werbetrommel schwingt nicht mehr ernst nehmen!

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Ich würde mal mutmaßen das Ossi mittlerweile auch im Rentenalter angelangt ist und seine Freizeit genießen will.
Das sollte bei Frederic Friedel und Dieter Steinwender auch langsam anstehen.

Allen die in den wohlverdienten Ruhestand gehen wünsche ich eine schöne Zeit.

Das sich hier die Gemüter dermaßen erhitzen....

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... liegt bestimmt nur daran, dass wir nicht alle kostenlose Testgeräte bekommen haben ... ;)

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Sascha, Du solltest aufgrund Deiner beruflichen Tätigkeit doch eigentlich wissen, dass zu korrektem Zitieren auch vollständiges Zitieren gehört, so weit es erforderlich ist!
Einen Satz vorher schrieb ich doch. "Es ist natürlich auch besser, als wenn gar kein Wissen in dieser Richtung implementiert ist." Also: Kein Grund zur Aufregung.