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  #1  
Alt 02.05.2019, 10:43
CC 7 CC 7 ist offline
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Neues vom Null move

Hallo !

Neues vom Null move

Schon vor über 10 Jahren hatte ich mich mit dieser Thematik beschäftigt - auch wenn damals die Computer von Frans Morsch im Blickpunkt standen:
https://www.schachcomputer.info/foru...ead.php?t=1591

Patt oder Matt ?

Patt oder Matt ?

 abcdefgh 
 8         BR  8 
 7  BR       BP  WP  7 
 6       BP  WK  BP  6 
 5      BB     5 
 4       WR  BN  BK  4 
 3      BP   BP  BB  3 
 2       BP  BP  BK  2 
 1          1 
 abcdefgh 
 white to move
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1. Tg4: ?? Kg4: patt
1. Tf5 !! 2.Th5#

7r/r5pP/5pKp/4b3/5Rnk/4p1pb/5ppq/8 w - - 0 1

Der Zweizüger sollte doch für (fast) jeden Computer zu schaffen sein - oder wirkt sich die Verführung 1. Tg4: ?? mit anschließendem Patt zu stark aus ?
Wohl eher die Beschneidung der Vorausberechnung per Null move...

Wer schafft den Dreizüger ?

Patt oder Matt ?
#3

 abcdefgh 
 8         BR  8 
 7  BR       BP  WP  7 
 6       BP  WK  BP  6 
 5      BB     5 
 4     BP   WR  BN  BK  4 
 3        BP  BB  3 
 2       BP  BP  BK  2 
 1       WN    1 
 abcdefgh 
 white to move
ChessDiag V1.01 (12-OCT-2002)
1. Sh2: ?? f1D -+
1. Se3 !! de 2. Tf5 !! 3. Th5#

7r/r5pP/5pKp/4b3/3p1Rnk/6pb/5ppq/5N2 w - - 0 1

Auf die Verführung Springer schlägt Dame fällt kein Mensch herein 1. Sh2:?? f1D! und Schwarz gewinnt einfach - womöglich haben die Computer damit zu kämpfen ?
Oder doch wieder mit dem Abschneiden durch das null move pruning...?!

Das Springeropfer 1. Se3!! de 2. Tf5!! nebst 3. Th5# führt unabwendbar zum Matt in 3 !!

Folgendes Null move-Mattroblem hat Dann Corbit ausgebuddelt:

Null Move #6

 abcdefgh 
 8  BB      BB  WN   8 
 7      BP   BP   7 
 6   WQ   BP    WK   6 
 5  BK   BN  BP      5 
 4     BP   WR  BN  BK  4 
 3        BP  BR  3 
 2      WR  BP  BP  BR  2 
 1     WN      1 
 abcdefgh 
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1. Sh6 !! gh 2. Te5 !! de 3. Df6+ !! ef 4. Se3 !! de 5. Tf5 !! g1D 6. Th5#

b4bN1/4p1p1/1Q1p2K1/q1np4/3p1Rnk/6pr/4Rppr/3N4 w - - 0 1

Dann Corbit merkte an, daß etlichen Spitzenprogrammen selbst auf Top-Hardware durch dieses Matt in 6 enorme Probleme bereitet wird bzw. dieses für sie gar unlösbar ist.

Gemeint ist die absolute Weltspitze Stockfish, Komodo, Houdini, Rybka, Andscacs, Booot...(allesamt versehen mit null move-Techniken)...sollte doch
für diese eigentlich ein Klacks sein, so ein Matt in 6 mit jeder Menge Zeit...

Finden unsere Brettcomputer dieses Matt in 6 eher ?

Bin gespannt auf Lösezeiten von Brettcomputern als auch PC-Programmen.

Gruß
Hans-Jürgen

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Lucky (04.05.2019), Rasmus (02.05.2019)
  #2  
Alt 02.05.2019, 11:40
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Rasmus Rasmus ist offline
Mephisto RISC
 
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AW: Neues vom Null move

Ich habe das mal am CT800 getestet, der Bequemlichkeit halber in der PC-Version. Eine Sekunde auf meinem PC wäre so etwa eine Minute real.

Stellung 1: Matt auf Tiefe 5 HZ, sofort.
Stellung 2: Matt auf Tiefe 7 HZ, sofort.
Stellung 3: Matt auf Tiefe 13 HZ nach 2:43 Minuten.

Allerdings ist das Programm auch nicht so selektiv wie moderne Engines. Überhaupt sind moderne Engines auf das ausgelegt, was in realen Partien Spielstärke bringt. Wenn das in künstlichen Stellungen, die real nicht vorkommen, eine Verschlechterung bringt, ist das völlig OK.
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Lucky (04.05.2019)
  #3  
Alt 03.05.2019, 01:12
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mickihamster mickihamster ist offline
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AW: Neues vom Null move

Ich habe mal den Magellan auf die Stellungen angesetzt.
In Stellung 1 und Stellung 2 werden von Magellan (30 sek.) die richtigen Züge sofort ausgespielt.

Stellung 3 werden sowohl auf Turnierstufe als auch auf Mattsuche (in 6) nach 1:30 Stunde nicht gefunden!

LG
Udo
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Lucky (04.05.2019)
  #4  
Alt 03.05.2019, 05:50
Lucky Lucky ist offline
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AW: Neues vom Null move

bedauerlich dass Dinge übersehen werden, indes beim Spielen gegen ein Gerät wie Magellan merkt man davon nichts.... statt in 6 Zügen erfolgt das Matt dann halt in 8 Zügen oder so..... ;-)
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  #5  
Alt 04.05.2019, 05:28
udo udo ist offline
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AW: Neues vom Null move

Für das sehr schwere Matt in 6# benötigt mein MMVI auf der Mattstufe geschlagene 7h24min.49sek.

Er berechnet den Schlüsselzug erst im letzten Ast, und hat wohl bei einer durchschnittlichen Rechengeschwindigkeit von ~ 3000n/sek. ca. 80 Millionen Stellungen untersucht .

Wie es in den Spielstufen und den anderen Aufgaben aussieht, folgt demnächst.
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Lucky (04.05.2019)
  #6  
Alt 04.05.2019, 07:45
Lucky Lucky ist offline
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AW: Neues vom Null move

 Zitat von udo Beitrag anzeigen
....... 7h24min.49sek. ....
das bringt mich zu der Frage: rechnen die Morsch-Geräte auch auf der Mattsuche mit Nullmovetechnik?
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  #7  
Alt 04.05.2019, 09:00
udo udo ist offline
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AW: Neues vom Null move

 Zitat von Lucky Beitrag anzeigen
das bringt mich zu der Frage: rechnen die Morsch-Geräte auch auf der Mattsuche mit Nullmovetechnik?
Das glaube ich nicht, sonst würde die Mattsuche wohl nicht korrekt funktionieren.

Der MMVI rechnet auf den Brute Force Spielstufen präziser, allerdings benötigt er oft mehr Zeit , um eine Lösung zu finden. Dafür kann es ab und an passieren, das er in den selektiven Stufen auch kurzzügige Gewinnzüge nicht findet, egal, wie lange er rechnet. Sie werden einfach aussortiert.
Null Move Technik?
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  #8  
Alt 04.05.2019, 10:49
Lucky Lucky ist offline
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AW: Neues vom Null move

 Zitat von udo Beitrag anzeigen
Das glaube ich nicht, sonst würde die Mattsuche wohl nicht korrekt funktionieren.

Der MMVI rechnet auf den Brute Force Spielstufen präziser, allerdings benötigt er oft mehr Zeit , um eine Lösung zu finden. Dafür kann es ab und an passieren, das er in den selektiven Stufen auch kurzzügige Gewinnzüge nicht findet, egal, wie lange er rechnet. Sie werden einfach aussortiert.
Null Move Technik?
naja, Nullmovesoftewaretechnik oder Nullmoveverfahren oder wie auch immer, natürlich keine Hardware"technik"....

will man Stellung 3 mit Nullmove testen darf man sie also nicht über Mattsuche testen, da auf Mattsuche kein Nullmove läuft, sondern Brute-Force, richtig? Man muss also mit normaler, auf unbegrenzt eingerichteter Zeiteinstellung rechnen lassen. Dazu habe ich derzeit keine Möglichkeit, da ich mein Gerät für andere Zwecke brauche. Bei Position 1 u. 2 jedoch spuckt der Atlanta die Lösung wie beim Kollegen oben mit seinem Magellan auch auf Knopfdruck aus.
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  #9  
Alt 04.05.2019, 13:10
marste marste ist offline
Boris Handroid
 
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AW: Neues vom Null move

Moin,

der Mephisto Nigel Short,5 MHz,schlägt sich wie folgt:

Stellung 1: 1.Tf5 Anzeige Matt in-? sofort!
Stellung 2: 1.Sf3 Anzeige Matt in 3 nach 11 sek.
Stellung 3: 1.Dxa5 Anzeige Ich gebe auf!
Mattsuchstufe erst gar nicht probiert.
Analysestufe nach 10 min. abgebrochen.

Sonst alles auf Turnierstufe (40 Z / 2 Std)

Gruß, Stefan
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Egbert (04.05.2019)
  #10  
Alt 04.05.2019, 20:52
udo udo ist offline
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AW: Neues vom Null move

 Zitat von Lucky Beitrag anzeigen
naja, Nullmovesoftewaretechnik oder Nullmoveverfahren oder wie auch immer, natürlich keine Hardware"technik"....

will man Stellung 3 mit Nullmove testen darf man sie also nicht über Mattsuche testen, da auf Mattsuche kein Nullmove läuft, sondern Brute-Force, richtig? Man muss also mit normaler, auf unbegrenzt eingerichteter Zeiteinstellung rechnen lassen.
Mein MMVI rechnet an der Stellung gerade auf der normalen Spielstufe. Im Brute Force Modus. Also Einstellung Selektiv-
Ich glaube, er hat dabei ein Problem. Er ist nämlich mittlerweise im 12 Halbzug angekommen, rechnet seit über 15 Stunden, und hat bis jetzt keine Lösung parat. Er will immer nur die schwarze Dame schlagen. Mit hoher Minus-Bewertung für Weiß. Eigentlich sollte er es im 11. Halbzug gefunden haben?
Oder er braucht den 12. Halbzug, um festzustellen, das Schwarz auch wirklich keinen Gegenzug mehr hat?

Fortsetzung folgt...

Geändert von udo (04.05.2019 um 23:37 Uhr)
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