Sehe ich genau so. Damit hat es Hartmut auf den Punkt gebracht.

Frohe Weihnachten allen!

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Schach ist das Spiel, das die Verrückten gesund hält. (Albert Einstein)

Nicht so schnell Ihr Beide

Hier ist eine weitere Tabelle. A = Punkte und Erfolgsgrad wo die Revelation's unter sich Spielen. B = Punkte und Erfolgsgrad gegen die restlichen Turnier Gegner inklusiv Ressurection's.

RANG #	TEILNEHMER	SCHLUSS ELO	PUNKTE A	ERFOLG % A	REST ELO	TEILNEHMER	PUNKTE B	ERFOLG % B
1	Revelation Deep Sjeng 1.8	2390	26.5/32	82.81%	-	Revelation Deep Sjeng 1.8	18/30	60.00%
2	Revelation Vancouver	2334	25.5/32	79.69%	-	Revelation Lyon	15/30	50.00%
3	Revelation Lyon	2298	22.0/32	68.75%	-	Revelation Vancouver	14.5/30	48.33%
4	Revelation London	2287	21.5/32	67.19%	-	Revelation London	14.5/30	48.33%
5	Revelation Roma	2143	17.5/32	54.69%	-	Revelation Portorose	10/30	33.33%
6	Revelation Polgar	2177	17.0/32	53.13%	-	Revelation Almeria	9.5/30	31.67%
7	Revelation Almeria	2183	17.0/32	53.13%	-	Revelation Polgar	9/30	30.00%
8	Revelation Diablo	2117	16.5/32	51.56%	-	Revelation Dallas	6.5/30	21.67%
9	Revelation Portorose	2183	16.5/32	51.56%	-	Revelation Amsterdam	6.5/30	21.67%
10	Revelation Super Expert B	2123	16.0/32	50.00%	-	Revelation MM V	6/30	20.00%
11	Revelation Super Expert C	2102	14.5/32	45.31%	-	Revelation Roma	5.5/30	18.33%
12	Revelation MM IV	2090	14.0/32	43.75%	-	Revelation Super Expert C	5/30	16.67%
13	Revelation Dallas	2137	14.0/32	43.75%	-	Revelation Diablo	4.5/30	15.00%
14	Revelation Amsterdam	2096	12.5/32	39.06%	-	Revelation Super Expert B	4.5/30	15.00%
15	Revelation MM V	2047	9.5/32	29.69%	-	Revelation MM IV	4.5/30	15.00%
16	Revelation Glasgow	1931	7.0/32	21.88%	-	Revelation Rebell 5.0	3/30	10.00%
17	Revelation Rebell 5.0	1895	4.5/32	14.06%	-	Revelation Glasgow	2/30	6.67%
======	==========	=========	======	========	========	==========	======	========
-	GESAMT	36533	-	850.00%	34775	-	-	461.67%
-	DURCHSCHNITT	2149	-	50.00%	2318	-	-	27.16%

Der Turnier Schluss Durchschnitt ELO bei den Revelations liegt bei 2149 ELO. Bei den restlichen Teilnehmer liegt es bei 2318 ELO. Die restlichen Teilnehmer sind durchschnittlich Staerker bei 169 ELO.

Gegen den restlichen Teilnehmer da Spielte nur der Revelation Deep Sjeng 1.8 besser als den Durchchnitt von 2318 ELO umd der Revelation Lyon genau den Durchschnitt 2318. Revelation Vancouver und London spielten gleich stark knapp unter den Durchschnitt.

Hier zeigen sich auch Portorose, Almeria und und Polgar wesentlich besser als die restlichen Revelations.

Dieser vergleich zeigt aber auch das der Dallas bei staerkeren Gegner weiterhin ein kleines bischen mehr Erfolg hat als der Roma. Der Amsterdam hatte sogar mehr Erfolg als der Roma in diesen vergleich gegen staerkere Gegner.

Also meine Meihnung ist das zwischen den Roma und Dallas da tut sich nichts vieles in der Staerke. Es ist eher eine Form sache. Innerhalb Revelation Spiele da hatte der Roma einfach nur bessere Form gehabt. Das gleiche Turnier zwischen diese Revelation Programme wuerde sicherlich wieder was anderes als Schlussergebniss zeigen

Fuer einen Revelation II zeigt auch diese Statistik das bei einer verdoppelung der Geschwindigkeit und einen zuwachs von maximal 70 ELO bei Programme, alle Programme noch mitspielen koennten in Schachcomputer.Info Turniere. Ausser ein Revelation II Deep Sjeng 1.8 er wuerde so wie der Revelation I Ruffian dann nicht mehr dabei sein.

Bei einer groesseren Geschwindigkeits Erhoehung als die Verdoppelung bei den Revelation I Oldies Programme, da wuerde auch die Gefahr geben das Vancouver, Lyon und London dann auch herausfliegen von zukuenftige Schachcomputer.Info Turniere. Also hier drauf muesste man Achten.

viele Gruesse,

Nick

Ich habe mal versucht, die Ergebnisse des Turniers rein mathematisch nach den Regeln der Elo-Erwartungswerte zu analysieren. Und die Ergebnisse sind durchaus interessant und zeigen, dass die meisten Geräte nicht so viel andes spielten, als zu erwarten war, einige wenige allerdings auch abartig anders.

Auch wenn das nach mathematischen Regeln abläuft, so stecken doch ziemlich heftige Annahmen drin, die die Aussagekraft einschränken, und die ich deshalb vorneweg erwähnen möchte:

a) Wir wissen, dass bestimmte Geräte sich chronisch gegen andere schwer tun. Zum Beispiel kann es sein, dass A häufiger gegen B gewinnt, als es die Elo-Differenz erwarten lässt, B häufiger gegen C, C dagegen schlägt recht häufig A, oder so ähnlich. Die Elo-Erwartungswerte gehen dagegen stur von ihrer durchschnittlichen Wahrscheinlichkeit aus. Hier gibt es also eine Differenz zwischen dem mathematischen Modell und der Realität.
Leider gibt es keine Möglichkeit, diesen Fehler bei einer allgemeinen Elo-Zahl zu korrigieren (man kann nur einen Wert für Begegnungen ausschließlich unter zwei Kontrahenten ermitteln). Die Elo-Berechnungen gehen also vom durchschnittlichen Erwartungswert aus. Das sollte wenig ausmachen, wenn das betreffende Gerät gleichmäßig häufig (genau zwei Partien im Turnier) gegen jeweils andere Gegner spielt. Dann mischt sich dieser Effekt. Wenn unter diesen Gegnern aber viele verwandte Programme sind (z.B. relativ viele Langs), dann könnte sich ein bestimmtes Gerät doch etwas schwerer oder leichter tun, als die nackte Elo-Zahl erwarten lässt. Aber wie gesagt, wir können diesen Effekt nicht eliminieren.

b) Die Zuverlässigkeit der Erwartungswerte sinkt mit zunehmender Elo-Differenz zwischen zwei Kontrahenten. So wäre es z.B. aussaggekräftiger, Gegner antreten zu lassen, die vielleicht nur eine Spannweite von 200 Elo umfassen. Wenn innerhalb einer so eng gefassten Gruppe ein Gerät in einem großen Turnier deutlich mehr oder weniger Punkte macht als erwartet, so ist das aussagekräftiger, als wenn das gegen erheblich schwächere oder stärkere Gegner geschieht.

Für die nachfolgende Statistik habe ich Spiel für Spiel verglichen, wie der Erwartungswert für das Ergebnis gemäß der Start-Elo war und wieviele Punkte das Gerät tatsächlich machte. Wir wissen, dass die Ergebnisse zufällig streuen, aber mit zunehmender Anzahl an Spielen gleichen sich diese Effekte immer mehr aus.

Beispiel:
Gerät A gegen B lässt laut Elo-Tabelle einen durchschnittlichen Erwartungswert von 0,65 Punkten erwarten. Das heißt, wenn die beiden 100 Partien spielen, sollten ca. 65 Punkte für A drin sein.
Nehmen wir an, A hat im Turnier 60 Punkte gemacht. Dann hat A seinen Erwartungswert um 5 Punkte unterschritten, also deutlich unter seinen Erwartungen gespielt.

Hier habe ich so gerechnet:z.B. gewann C ein Spiel gegen B. Sein Erwartungswert war 0,55 Punkte, also hat C 0,45 Punkte mehr gemacht als zu erwarten war. Das ist bezogen auf ein einziges Spiel natürlich sehr theoretisch, aber über die Menge an Spielen addiert sich das auf vernünftige Werte. Dann könnte es z.B. sein, dass C über das gesamte Turnier hinweg 2,5 Punkte mehr gemacht hat als zu erwarten war, und diese Werte findet man in der Grafik.

Hier nun die Auswertung in grafischer Form, um nicht mit Tabellen zu langweilen.



Was auffällt:

Die Riege der ersten Plätze liegt über ihren Erwartungswerten. Das ist nun nicht weiter verwunderlich, denn einige Geräte werden in einem Turnier zufällig besser sein als erwartet, und wenn dies ein paarmal passiert und man ohnehin stark ist, dann liegt man schon in der Spitzengruppe. Gewinnergruppen in Turnieren werden daher fast immer über ihren Erwartungswerten liegen. Allerdings ist zu fragen, wie weit der Zufall reichen kann, und sicher sind da auch bisher unterschätzte Geräte dabei, vor allem der Turniergewinner.

Die Geräte auf den Mittelplätzen pendeln um ihre Erwartungswerte. Auch das ist zu erwarten, und diese Werte sind mit einiger Wahrscheinlichkeit zufällig.

Dann kommt eine Gruppe, die weit unter ihren Erwartungswerten liegt, angeführt vom SEB. Hier liegt der Verdacht nahe, dass diese Geräte bisher ihre hohen Elowerte bei schwachen Gegnern holten. Micha hat auf diesen Effekt schon öfter hingewiesen. Zu sehen wäre auch mal, an wen diese Gruppe ihre Punkte abgegeben hat, denn die Punkte müssen ja anderswo zu Abweichungen über den Erwartungswert geführt haben. Schließlich ist das ganze ja ein Nullsummenspiel.

Am Ende sieht es eigentlich auch weitgehend so ähnlich aus, wie zu erwarten war. Nur der Rebell fällt stark unter seinen Erwartungswert. Das könnte darauf hindeuten, dass er mit diesem starken Feld einfach überfordert war und künftig eher bei Turnieren der Mittelklasse antreten sollte, wo er dann eher den Erwartungen entspricht.

Insgesamt würde ich vermuten, dass Abweichungen bis zu etwa 5 Punkten vom Erwartungswert völlig in Ordnung gehen und noch im Rahmen der Zufallsstreuung liegen dürften. Was darüber hinausgeht, könnte eine genauere Untersuchung wert sein.

Interessant wäre natürlich auch eine Auswertung in der Art, dass man nur die Gegner wertet, die nicht zu weit vom eigenen Elo-Wert entfernt liegen. Vielleicht würden dann einige Ausreißer zurechtgerückt, die unter dem Effekt sehr andersartiger Gegner leiden. Zum Beispiel könnte man den Rebell nur gegenüber der unteren Tabellenhälfte analysieren.

Miniaturansicht angehängter Grafiken

 

OK, lassen wir die Elo mal beiseite, die ist hier zweitrangig. Das erstaunliche war ja das Ergebnis des Roma im Vergleich mit den anderen Revelations. Das Ergebnis ist von der ELO erstmal unabhängig.

Wobei ich bemerken möchte dass wir hier von Gegnern sprechen, die nicht aus dem Lang-Lager kommen bzw. die wenn sie aus diesem Lager kommen mit anderen Geschwindigkeiten laufen. Die Revelations untereinander sind hingegen geschwindigkeitsmäßig alle auf demselben Level. Wir haben hier also einen Roma, der schneller ist als normal und dabei gegen gleich schnelle andere Lang-Programme (auch neuere) antreten darf. Ferner ist zu berücksichtigen dass im Vergleich der Lang-Programme untereinander (und das ist die dominierende Fraktion bei den ganzen Revelations) die Eröffnungsbibliothek ebenfalls vergleichbar ist. Mal hier eine modernere Variante, mal dort eine Erweiterung, aber im wesentlichen keine Bibliotheken, die jetzt gravierende Unterschiede aufweisen. Auch das ist ein wichtiger Punkt. Und hier schneidet der Roma eben gut ab. Im Vergleich zu anderen Geräten haben wir hier ganz andere Grundvoraussetzungen.

Interessant wäre jetzt eine Tabelle wie die ganzen Lang-Prgramme (Revelation-Versionen) gegeneinander abschneiden. Vielleicht kommt man der Sache dann näher.

Wie gesagt, ich kann nur von meinem Emulator-Turnier ausgehen. Und da zeigt der Roma ja ein ähnlich starkes Ergebnis. Formsache? Durchaus möglich, aber die Ähnlichkeit der Ergebnisse ist schon verblüffend. Und wir haben wie gesagt hier das Ergebnis von Programmen die alle geschwindigkeitsmäßig vergleichbar sind und zum Großteil aus derselben Softwareschmiede stammen. Leider fehlt mir der Vergleich gegen andere Programme weil es unter MESS eben bisher nicht so viele Emulationen gibt, sonst könnte man besser vergleichen wie er gegen entsprechend aufgemotzte Fidelities, Novags, etc. abschneiden würde.

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Mein Profil beim ICCF (International Correspondence Chess Federation)
https://www.iccf.com/player?id=89948&tab=3

Hallo Hartmut,
Ok ich versuche mal heute Abend (mein Abend ) die Revelation Lang's untersich zu zeigen.

Gruss
Nick

Hallo Walter,
Vielleicht koenntest du den Start Wert fuer den Designer Mach IV aendern mit den Start Wert aus der Aktivliste. Bei mir liegt er nur bei 2400 ELO weil damals der Revelation Ruffian dabei war und Ihn hatten wir nach 2 Runden mit den Mach IV ersetzt. Ich konnte aber nicht den ELO Wert andern ohne einen neuen Spielplan zu generieren. Daher liegt er mit diesen falschen Start Wert.

Dein vergleich waere dann auch genauer.

Gruss
Nick

Erledigt, ich hatte mich schon gewundert

Walter

Hallo Nick,

du wertest ja auf andere Weise aus als ich, und deshalb habe ich auch mal die Langs unter sich verglichen, d.h. als ob nur die Langs das Turnier gespielt hätten. Gegen die anderen Langs bleiben Amsterdam, Dallas und Roma unter den Erfolgen, die sie normalerweise gegen andere Gegner haben. Das verwundert aber nicht weiter, denn ein Programmierer sollte seine Programme so weiterentwickeln, dass die neuen besser als die alten sind. Wir haben es hier vermutlich also mit dem Effekt "Angstgegner" (das sind die neueren Langs) zu tun, wo die Elo-Werte gegen diese Gegner keine korrekte Aussage über die Gewinnerwartung geben.



Grüße
Walter

Miniaturansicht angehängter Grafiken

 

In der folgende Chessbase Tabelle da spielten nur die Revelation Lang's untereinander.


Hier jetzt ein vergleich zwischen die Revelation Lang's und auch die restlichen Lang Revelation Gegner.

A = Punkte und Erfolgsgrad wo die Revelation Lang's unter sich Spielen. B = Punkte und Erfolgsgrad gegen die restlichen restlichen Revelation Programme.

RANG #	TEILNEHMER	PUNKTE A	ERFOLG % A	TEILNEHMER	PUNKTE B	ERFOLG % B
1	Revelation Vancouver	11/14	78.57%	Revelation Vancouver	14.5/18	80.56%
2	Revelation Lyon	9.5/14	67.86%	Revelation London	13.5/18	75.00%
3	Revelation London	8/14	57.14%	Revelation Lyon	12.5/18	69.44%
4	Revelation Almeria	7/14	50.00%	Revelation Roma	11/18	61.11%
5	Revelation Roma	6.5/14	46.43%	Revelation Portorose	10/18	55.56%
6	Revelation Portorose	6.5/14	46.43%	Revelation Dallas	10/18	55.56%
7	Revelation Dallas	4/14	28.57%	Revelation Amsterdam	9/18	50.00%
8	Revelation Amsterdam	3.5/14	25.00%	Revelation Almeria	7/18	38.89%

1) Bei den Roma scheint es mir mehr zu sein das er gute Tage erwischt hatte gegen den Vancouver mit 2 mal Remis und Portorose mit ein Sieg und ein Remis. Und naturlich 2 mal gesiegt gegen den Dallas. Dafuer hatte der Dallas auch guten Erfolg mit Siege gegen London und Almeria.
2) Ich glaube auch das London, Portorose und Almeria unter Ihren Staerkengrad spielten gegen die restlchen Langs.
3) Gegen die restlichen Revelation Gegner da hatte der Almeria nur schlechten Form gehabt weil gegen den restlichen Turnier Gegner (nicht Revelations) die staerker waren da war sein Erfolg besser. Das gleiche mit den Portorose.
4) Ausser die zwei Siege von Roma gegen den Dallas da sehe ich in den vergleiche eigentlich nicht's mehr. Beide hatten guten Erfolg gegen die restlichen Revelations. Ein umgekehrtes Ergebnis wobei der Dallas gewinnt gegen den Roma da haetten diese beiden in diesen Turnier fasst die Plaetze getauscht.

Ich glaube man muesste das Turnier zwischen die Revelation Programme ein oder 2 mal wiederhohlen. Danach haetten wir vielleicht einen besseren Durchblick wo sie tatsachlich untersich liegen.

Ich glaube Walter hat auch was aehnliches Erwaehnt mit seinen interessanten Vergleich.

Viele Gruesse,

Nick

Ich habe jetzt begonnen mit CM 32 Gideon 3.0 und R30 Gideon 3.1 sie beide zu versuchen mit einzufeugen ins Turnier. Die erste Begegnungen waren gegen den Revelation Glasgow. Ich fange mal an von unten in der Staerke nach oben.



Das erste Spiel mit Schwarz war ziemlich einfach fuer den Gideon 3.0 und auch den Gideon 3.1 wie erwartet. Im zweiten Spiel da hatten Gideon 3.0 und der R30 Gideon 3.1 Glueck das Spiel nicht zu verlieren.



Der Gideon 3.0 spielte einen Koenigsgambit was eigentlich fuer Weiss schlecht aussah. Hier in der obigen Stellung da haette der Glasgow 22. ... Nb4! spielen muessen mit einen sehr guten Vorteil. Mit den zug 22. ... Bxd5? verlierte der Glasgow sofort sein Vorteil und kurz danach auch das Spiel.

Der Gideon 3.0 kann wenigstens noch zufrieden sein das er das Spiel gewonnen hatte. Der R30 Gideon 3.1 Madrid kann aber auch sehr froh sein das der Revelation Glasgow das Endspiel nicht gut versteht.



Ich glaube in dieser Stellung war 60. ... Kf7! der richtige Zug um zu gewinnen. Nach 60. ... Kd7 folgte Remis duch Zugwiederhohlung.

viele Gruesse,

Nick