Natürlich ist sie das nicht, aber sie emuliert einen.

Ich wollte auch nur auf die Tatsache aufmerksam machen, dass man - nimmt man die ursprünglichen Bretties in höherer Geschwindigkeit mit auf - dann mit einem schnelleren Revelation auch hier weitere getunte "Oldies" hat. In Bezug auf den Roma also:

1. Roma 68000
2. Roma 68020
3. Roma 68030 (TM)
4. Roma Revelation
5. Roma Revelation II
etc...

Das trifft dann auf alle Emulationen zu. Bei einigen Geräten kommen dann noch die ganz normal getunten Versionen dazu.

Der Vergleich mit der MESS-Emu ist nur gemacht worden um darauf hinzuweisen, dass es mit zunehmendem Variantenreichtum von Revelations (mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten) dann auch zunehmende Versionen der emulierten Originale gibt. Dann allerdings käme es auf die MESS-Emus nun wirklich nicht mehr an.

Nimm doch mal den MM V

1. MM V Original
2. MM V 10 MHz (haben wir als getuntes Gerät meines Wissens)
3. MM V 18 MHz (haben wir ebenfalls)
4. MM V 23 MHz (wäre dann der Revelation)
5. MM V 40 MHz (wäre eine schnellere Revelation-Version. Ich weiss ja nicht wie der Revelation II wird)

Warum dann nicht gleich noch
6. MM V 30 MHz, 31 MHz, 32 MHz frei einstellbar im MESS.
oder
7. MM V xxMHz auf Mysticum abhängig vom Prozessor der emuliert?

Es war also eher ironisch gemeint wenn ich den MESS hier ins Spiel gebracht habe.

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Nur zur Info: Es gibt einen Roma 68.030 ... die Roma TM ist eine 68.020 mit 28 MHz ...

Ich weiß, was Du sagen willst. Aber letztendlich ist die MessEmu halt eine Emu am PC und kein Brettcomputer.

Ich kann die Aussagen einiger Mitglieder nachvollziehen, die meinen, daß der Res I aufgrund der Elo in der Liste verbleiben könne ...

Das sehe ich ehrlich gesagt nicht so: Es sind nun einmal PC Programme ... wenn man sich für einen deutlichen Schnitt entscheidet, dann mit den Konsequenzen.

Ich meine, wenn man einen VW Käfer Oldie Klub hat, kann man nicht einfach eine Ente aufnehmen, weil sie auch 34 PS hat und nur 120 fährt ... trotzdem bleibt sie eine Ente ... ja, ja Auto Vergleiche sind immer übel ...

Was leider Fakt ist: Die "Überprogramme" werden in der Liste "zu hoch" bewertet und die Brettcomputer Bewertung wird ein wenig verzerrt ... zwar nur wenige Punkte ... und dennoch: Viele Brettgeräte liegen dicht beieinander ... da kann schon eine geringe Verzerrung reichen, um Plätze zu tauschen.

Ich gebe zu, daß ich das Thema auch von der emotionalen Seite sehe: Für mich ist das hier ein Stück Jugend und Erinnerung, welches hier weiterlebt. Die "PC Programme" stören diese Harmonie. Und sie drängen unsere Helden mehr und mehr nach unten ... den gleichen Effekt gab es damals in der SSDF Liste ...

Wie bereits mehrfach geschrieben: Ein Shredder (Rybka ....) ist für mich ein PC Programm, welches lediglich soweit modifiziert wurde, daß es auf dem Rev läuft ... die Emulationen, die auf dem Rev laufen, waren schon immer "Schachcomputer Programme" ... das ist für mich ein wichtiger Unterschied.

Gruß,
Sascha

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Den Standpunkt verstehe ich natürlich. Deswegen kam ja auch der Vorschlag einer separaten Liste auf um das sauber zu trennen. Trotzdem ist natürlich festzulegen wer kommt jetzt in Liste 1 und wer in Liste 2.

Vergessen wir nicht, dass letztendlich viele Programme eigentlich PC-Programme sind. Die ganzen Spacklen-Programme sind mehr oder weniger Weiterentwicklungen des Programmes Sargon. Neuere Versionen wurden von den Spacklens auf einem Apple Mac geschrieben (kamen dann aber witzigerweise dort erst später oder gar nicht heraus).

Sämtliche Programme von Richard Lang sind eigentlich PC-Programme und basieren auf Cyrus oder Psion. Letztlich sind die Grenzen sehr fließend und es ist eher ein Problem der Hardwaregeschwindigkeit als ein Problem wer was auf welchem System ursprünglich geschrieben hat.

Wichtig ist eigentlich nur, dass wir genau definieren was darf in Liste 1 und was darf in Liste 2. Gegenseitige Zerfleischungen über die Definition was denn nun ein Schachcomputer im Sinne des Forums ist, hatten wir genug und brauchen wir auch nicht nochmal.

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Hallo Kollegen,

nach Gewichtung der Argumente und Check der bisherigen Situation möchte ich auch ein Statement dazu abgeben

Grundsätzlich gehe ich mit Sascha und vielen anderen konform, daß die jetztige ELO-Liste ein Problem mit den High-Tech-Programmen hat. Daher gibt es ja schon für die WM eine ELO-Begrenzung!

Das die "PC"-Programme da sind ist wohl dem Umstand zu verdanken, daß sie über Ruuds Geräte "in die Welt" kamen. Die Besitzer wollten sie natürlich testen und die Ergebnisse flossen in die bisherige Liste ein. Da es nicht viele waren, lohnte sich keine Extra-Liste. Wie stark die Diskrepanz ist mußte man je auch erst herausfinden...

Durch Ruuds Fleiß und Blaubärs Initative scheint sich das zu ändern und immer mehr "Ex-PC"-Programme (auch PDAs) drängen sich auf - auch in Computern, die wie Schachcomputer aussehen

Die Diskussion, was ein Schachcomputer ist, ist müßig und schon zu oft gelaufen, das muß jeder für sich beantworten. Viele akzeptieren ja auch PC-Steckkarten als Compis und sie sind in der ELO-Liste - ohne ein Brett etc. zu haben.

Man hätte bei den kommenden Programmen auf "Brettcomputern" nun die Möglichkeit eine separate Liste zu pflegen, die die alten Compis nicht mehr beeinträchtigt und die sich von PC-Listen á la SSDF absetzt. Natürlich wird es auch immer Spiele zwischen Compis aus beiden Listen/Welten geben. Man muß dann Regeln definieren, wie die Ergebnisse einfliessen.

Es wären nun Regeln zu definieren, was in der "alten" Liste bleibt und künftig hinzukommt. Der Rest geht in die Neue.

Ich würde die Sache folgendermassen angehen (nur meine bescheidene Meinung):
Schachcomputer für die bisherige Liste haben
- eine obere ELO-Grenze (moderat)
- sind durch CPU-Leistung und RAM nach oben begrenzt.
- Eingeschlossen sind Tunings, d. h. auch Emus alter Programme (deren Ur-Ahn die o . g. Kriterien erfüllt) sind OK (Emu ist nichts anderes als ein Compi mit schnellerem Quarz).
- Programme ohne Brettcompi (wie Final Chess Card) sind OK, wenn die Hardware-Kriterien und die Max-Elo OK sind. Das würde auch Emus einschliessen (wie Nick es macht, also Programme für alte Home-Computer die auf derselben Hardware wie die Compis basieren).

Ergebnis wäre eine geschlossene ELO-Liste die die Entwicklung der "Zeit der Schachcomputer alter Fasson" widerspiegelt - ohne sklavisch genau zu sein

Gruß
Achim

Jungs,

Es gibt mit das idee einem liste 2 jedoch noch einem problem was hier noch nicht uberdacht ist : was bedeutet dann eigentlich die liste 2 ??

Ist das einem liste wohin alles geht was nicht im liste 1 gehört ? Das beispiel von Sascha uber die auto. Wenn man einem forum hat uber VW Käfer, dann gibt es da doch auch nicht einem liste 2 mit Ente, oder Ford, BMW, Mercedes, usw ??

Von mir aus, wenn liste 2 PC programmen, Phoenix Systemen, PDA, Mess, Mysticum, FPGA, etc umfasst, das bedeutet von mir aus nichts. Ich habe schon angegeben das Phoenix Systemen nicht im vergleich mit einem PC programme auf einem 5Ghz Intel i9 nutzlich ist. Oder auch zusammen mit MESS oder mit Mysticum.

Und dann haben wir neue diskussionen in einem jahr uber liste 2 verteilen nach liste 2 und 3, usw....

Nein, dann soll es nur die liste geben (und nur einem) die bei diesem forum gehort. Einem diskussion was im liste 1 dabei ist oder sein soll, ist dan unvermeitlich.

Wenn Phoenix Systemen nicht mehr in diesem Liste 1 passt, dan bin ich sicherlich bereit zeit von mir aus zu investieren um das weiter zu setzen.

Aber von mir aus, lieber die Phoenix Systemen im liste 1...

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Grusse,
Ruud Martin

Hallo,

Also ich bin so langsam sehr neugierig zu lernen was Chessguru selbst davon denkt.

Einige Ueberdenkungen meinerseits:
1) Bis heutzutage hat Chessguru uns immer mit ein "lebende" Eloliste verwöhnt. Ich liebe es immer, die Partien und Ergebnisse von damalige "Neulinge" wie der V11 (2002 etwa, war das?) nachzulesen und zu -spielen. Nachdem kam Ruud mit der Resurrection. Die ganze Aufregung hier im Forum macht mir noch immer Spass, das nachzulesen. Niemand hat sich derzeit die Bedenkung gemacht, das die Neuheiten sich erweiterten von die geschätzten "Oldies". Im gegenteil: Es gab etwas neues zu melden, es gab wieder Partien zum einfügen im Eloliste, kein doubletten mehr!

Heutzutage lasst es sich anders ansehen: Die Phoenix-Geräte besetzen die erste etwa 15 Platzen, ist es? Das macht die Liste an sich noch nicht unübersichtlich. Aber: Jetzt kommt (hoera!) möglichst auch der Mysticum dabei, im viele unterschiedliche Hardwareausfuhrungen. Das ist ein Problem (oder vielleicht: das Problem), zumindestens betreffs der übersichtlichkeit der Eloliste(n) . Der Mysticum IG muss hier eher früher dann später mit ein Antwort kommen!

Dieses Punkt hätte ich noch nicht gelesen hier: Bevorzugt man ein Liste des Status Quo oder ein lebende Liste mit Neuzugangen so ab und zu?

2) Wenn mann anfangt, kriterien auszusuchen um Engine/Hardware kombi's im unterschiedliche Listen einzuteilen, öffnet mann möglichst Pandorra's Box, weil:
2a) Ich habe - personlich - ein Problem mit der V11: Ist doch nicht ein getuntes Gerät wie andere (Privat Bastlerei - kein hochgeschraubte Takrate sondern ein complett neues System, im unterschiedliche Ausführungen (?)).
2b) Betreffs die "zugelassene" Phoenix Emu's: Es ist nicht unannehmbar, das Ruud zukunftlich mit einer EMU kommt welche die bisherige weit hinten sich lasst betreffs Spielkraft (Ich meine die RISC basierte Programme), und möglichst die 2400 oder 2500 Elogrenze knacken. Das bedeutet möglichst das zukunftlich dann doch noch alle Emu's rausgenommen worden, ein bischen wie der Mysticum - Phoenix Affaire heutzutage.
2c) Um noch ganz zu schweigen von Steckkarten, alte Konsolen, und was haben wir noch(glücklicherweise!).

3) Es gibt Leuten die die Liste(n) aufteilen möchten nach Spielstärke (Resurrection I Ja, Revelation Ruffian und DS 1.8 ja, weitere nicht....) andere nach Herkunft ("PC basiert", geht das eigentlich nicht für alle Schachprogrammen?). Nebst Pandorra's Box offnen wir hier auch eine Diskussion ohne Ende.

Zusammenfassend: Es wird schwierig sein, jedes Mitglied hier zufrieden zu stellen. Oder, anders gesagt: 1 Eloliste hat das Nachteil des Mangel an übersicht (?), aber hat das nicht unerhebliche Vorteil das es bisher immer so gewesen ist.

Aber, das der Mysticum IG nicht erlangen kann, das jeder Hardwareausführung in die Elolist(n) aufgenommen wird zukunftlich, ist mich und meisten hier klar, glaube ich.


Gruss

Xavier

Ich weiss nicht ob ich mich vorher richtig ausgedrueckt habe. Fuer mich ist es ganz einfach.

1) Micha fuehrt weiter eine Liste fuer reine Brettschachcomputers so wie sie jetz ist ausser vielleicht die Fraglichen Hiarcs, Shredder und co, die einfach zu Stark sind.

und optional wenn das die Mehrheit moechte

2) Eine zweite Liste wird gefuehrt wo dann alles ausser reine PC's dabei sind inklusiv Micha's Liste von Brettschachcomputers.

Eine Liste nur fuer Mystikum, eine Liste nur fuer DOS Programme, eine Liste nur fuer Revelation etc etc finde ich irgendwie dumm weil man nichts vergleichen kann ausser unter sich.

Ok diese Liste braucht viel arbeit und vielleicht sollte das jemand ausser nur Micha fuehren aber diese 2te gross ausfuehrliche liste ist das einzigste was mich interessiert ausser der ersten Liste von Brettschachcomputers.

Wieso soll man nicht sehen wie andere programme gegliedert sind gegenueber Brettschachcomputers das ist doch der Reiz an dieser Sache.

Man muesste nur entschprechende Regeln ausarbeiten damit es eben nicht zum fall kommt das ein gleiches programm mit 1, 2, 3, 4, 5.... 10... 12 ...33.. 66... .500 Mhz usw dabei ist... das haette ja dann wenig sinn. Der Spass dabei ist doch herauszufinden wie vergleichbar die programme sind unter sich und mit brettschachcomputers und sie nicht mit PC engine listen zu vergleichen. Die Schweden machen das doch auch so aehnlich mit Ihrer liste und das klappt fuer sie ganz gut wo Revelation und PDA und PC auf 1200 MHz zusammenspielen.

Hat den niemand ausser ich interesse zu sehen wo ein M-Chess Pro 3.5 liegt mit 20 MHz (als beispiel) gegenueber einen Atlanta mit 20 MHz?

Viele gruesse

Nick

Hallo Leute,

dann will ich auch mal meinen Senf dazugeben:

Was mache ich eigentlich mit der ELO-Liste?

Ich für mein Teil hänge sie nicht übers Bett, um dann jeden Morgen oder Abend damit konfrontiert zu werden, wie weit meine alten Lieblinge schon abgehängt sind... (ich weiß, das ist überspitzt formuliert, bitte nicht schlagen... )

Ich schaue in die Liste rein, wenn ich wissen will, wie stark ein Gerät ist (in Relation zu den anderen Geräten). Dabei stört es mich prinzipiell nicht, wenn die Liste mehr Geräte enthält, als ich gerade suche. Ich muß halt nur ein bißchen weiter scrollen.

Was mich aber interessiert, ist die Genauigkeit der Werte.

Ihr dürft nicht vergessen, daß mit einer Aufteilung der liste (nach welchen Kriterien auch immer) auch der Partienbestand geteilt würde. Und Partien eines Geräts der Liste A, die gegen ein Gerät der Liste B gespielt wurden, würden nicht mehr (oder jedenfalls nur mit komplizierterem rechnerischem Aufwand, Stichwort ELO des Gegners) berücksichtigt werden können. D.h. die Fehlerspanne der ELO-Zahlen würde steigen.

Für mich würde das ehrlich gesagt den Vorteil der Übersichtlichkeit bzw. thematischen Sortiertheit überwiegen.

Bitte beachtet weiterhin, daß das in diesem Zusammenhang ebenfalls zu Recht diskutierte Thema, welche und wie viele Geschwindigkeitsversionen eines Programms in der Liste geführt werden sollen, ein eigenes Thema ist. Es ist unabhängig davon, ob die Liste aufgeteilt wird oder nicht. Aber trotzdem interessant...

Viele Grüße,
Dirk

Hallo Freunde,

nachdem ich nun schon so viele Meinungen zu diesen Thema gelesen - und auch schon eine eigene geäußert habe, nun noch einmal meine Gedanken dazu:

Richtig ist, dass mit Aufnahme der Mysticum die Liste sehr lang wird, da ja für jedes spezielle Gerät ein neuer Eintrag fällig würde.
Ich meine nicht nur die Taktfrequenz, sondern auch der interne Bus, der Prozesseortyp und die Speicherausstattung jedes einzelnen Mysticum ist ja wohl verschieden!
Oder man fasst ALLE Mysticum zusammen, wobei man noch eine Obergrenze obiger Parameter bestimmen könnte.

Möglich wäre es auch, man nimmt nur Geräte in die Liste auf, von denen mindestens eine noch festzulegende Stückzahl im Umlauf ist.

Mehre Listen haben den großen Nachteil, dass die unterschiedlichen Schachcomputer, die in verschiedenen Listen geführt werden ja auch gegeneinander spielen können (sollten) schlecht zu vergleichen wären.

Wie gesagt:

ich bin für EINE Liste, in der nur Geräte geführt werden, von denen mehr als ein Gerät an der Ergebnisfindung beteiligt ist und alle Mystcum als solche in einer Kategorie zusammengefasst sind.
In dieser sollten dann auch die Phönix-Geräte weiter gelistet werden.

Gruß, Rüdiger

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