Hallo Stefan,

grundsätzlich müssen wir 2 Dinge trennen. Zum einen das Spiel von Schachcomputern gegen Menschen und unsere Elo Listen.

Christian (Endspielgott), bekanntlich ein recht starker Turnierspieler (~2100 Elo), hat z.B. bei seinen vielen Turnieren häufiger das Duell gegen unsere elektronischen Freunde gesucht:

• CM und die wilde 13 - Turnier 1
  
• Die wilde 13 - Turnier 2
  
• U2100

Solche Turniere, mit einem menschlichen Faktor, gefallen mir ausgesprochen gut und sind auch gerne gesehen. Vielleicht könnte man bei einem unserer Treffen (Klingenberg / Kaufbeuren) die alte Aegon Idee einmal aufgreifen. Ich wäre definitiv dabei.

Ebenso finden sich diese Turniere zum Nachspielen in der Community, d.h. es besteht keine Abneigung gegen diese Grundidee. Wenn es dem Thema Schachcomputer dient, ist es willkommen. Nur ein Verschmelzen unserer Elo Listen in der Wiki mit menschlichen Partien, wird es nicht geben. Sascha hat diverse Gründe aufgeführt, welche ich zu 100% teile.

ABER das soll dich bitte nicht davon abhalten, z.B. ein Turnier in deinem Klub abzuhalten und davon in der Community (mit Partien) zu berichten. Viel spannender empfinde ich die Dinge auf dem Brett, als irgendwelche Zahlen.

Gruß,
Micha

Danke für alle Ihren Hinweise, es freuht mich das Ihnen ein Neue Benutzer seine Berichte schon lest !

Doch nur noch eine Bemerkung : Mein Idee war NICHT um Partien von Geräte und Mensche durcheinander zu Vertreten.

Es reichte mit nur eine Neue Kolumne in den Heutigen wiki Liste.
Aber eben ohne gehts immerhin weiter, jeden machts sowieso prinzipiel für seine eigene WunderKinder.

Hallo Stefan,

Prinzipiell fände ich die Idee schon reizvoll; aber es scheitert mit ziemlicher Sicherheit einfach daran, dass wir zu wenig Partien haben, um eine einigermaßen genaue ELO zu bekommen.

Schau dir einfach mal die Listen an, dann kannst du dir selbst ein Bild machen, wie groß die mögliche Schwankung ist bei den verschiedenen Geräten mit ihren jeweiligen Partiezahlen.

Von den anderen bereits genannten Problemen mal ganz abgesehen...


viele Grüße,
Robert

Liebe Leute,

ich glaube, die Diskussion geht zeitweise am Thema halbwegs vorbei. Stefan wollte ja nichts anderes, als einige seiner Geräte gegen Menschen spielen lassen. Das mache ich ja auch, z.B. eigene Partien gegen Schachcomputer - oder wie schon 2x in SUCHTIEFE beschrieben: IM mit knapp 2400 gg Schachcomputer im Aktivschach.

Vielleicht ist seine Vorstellung, die Wiki-Liste um eine "Menschen-Computer-Elo" anzureichern, für den einen oder anderen ein wenig befremdlich.
Andererseits wird aber immer betont, dass in dieser Liste lediglich die DIFFERENZ zwischen den einzelnen Geräte relevant ist, die Elo-Zahlen - oder was sie immer auch darstellen mögen - nur Anhaltspunkte sind.
Andererseits kommt es mir so vor, als würde sehr wohl die Spielstärke der Geräte an eben dieser Liste gemessen werden. Frei nach dem Motto: In der Liste steht das Programm mit 2000 Punkten, daher muss es das und dies können.

Für mich bedeutet das folgendes: Entweder sind die veröffentlichten Zahlen mit den menschlichen Zahlen vergleichbar oder eben nicht.
Dann aber ist es ein guter Ansatz, wenn jemand versucht - über Turnierschach oder Aktivschachpartien gegen gestandene Vereinsspieler- eine Relation zu eben dieser Liste herzustellen und für einige Schachcomputer eine sozusagen "menschliche" Zahl zu errechnen.

Meiner Meinung nach sollten wir diesen Ansatz nicht nur weiterverfolgen, sondern sogar unterstützen.
Denn wie schon in einem anderen Posting erwähnt: Einen anderen Ursprung hat auch die SSDF-Liste nicht!

Liebe Grüße,
Günther

Noch eine letzte bemerkung:
In den Buch "schaakcomputers in opmars, 1985" hätte den Niederländer Jan Louwman ausführlich teste gemacht (colditz, 2460, ... ) mit mehrere bestimmte Schachcomputer aus der 1980 bis 1984 Zeit, wie z.b. Prestige und Constellation 2 und 3.6.
Es gab auch partien aus Menschen Treffen und Computer in Turniere und sein ELO Zahl für diese drei war zwischen 1830 und 1865).


Aber schon in 1992 gab es diese SSDF liste :
Prestige 1743
Conny 3.6 Mhz 1731
Conny 2 Mhz 1677

Noch weiter schauhte den SSDF in 2000 wiederum Punkte Verlust.

Und Jetzst anno 2010

Prestige 1563
Conny 3.6 Mhz 1548
Conny 2 Mhz 1497

Also die comparitive starke is behalten aber die Zahl is völlig abgewertet.


Wie stark is den Computer nach Menschliche Normen Eigentlich ?
Welche Liste soll ich den überhaupt als wirklich nehmen ?

Meiner meinung nach, sind die Brettcomputer nicht gut beschäftigt worden mit den Kommen des PC Programme (Zweite generation). Die haben nie gegen Mensche gespielt, und bauten weiter auf die Ursprungliche Brettcomputer die das gelediglech noch machten. Also jezt is viellicht den moment gekommen um wieder zu kalibrieren mit FIDE/DWZ ELO Zahlen.
Oder eine zweite Zahl zu bekommen (ebenfalls).

Wer glaubt im ELO Zahl auf die SSDF von 3200 ???
Also hat Magnus Carlsen statistisch keine Chance weil er nur 2800 hat.
Zieht alles ziemlich Artifiziel aus.

Hallo Stefan,

da muss ich dir recht geben. Seit der letzten CSS-Abstufung sind die Brettcomputer jetzt zu niedrig bewertet.
Ich glaube, das diese Abwertung nur den einen Grund hatte, damit die Elo-Zahl der besten PC - Hardware/Programme nicht zu schnell steigt. Sonst hätte man vor Jahren schon PC-Programme mit 3.500 Elo gehabt, was natürlich nicht sehr glaubhaft gewesen wäre.
Man hätte besser schon vor vielen Jahren die CSS Ratingliste trennen sollen: einmal für PC Programme und einmal für Brettcomputer. Dann hätte man bei den Brettcomputern nicht nochmal 100 Elo abziehen müssen, ganz gleich der Tatsache das viele Geräte in Menschenturnieren nicht an ihre "CSS-Elo" herankommen.
Welcher Liste man am besten glauben soll ? Ich würde sagen der CSS Liste, allerdings mit einem Aufschlag von + 50 Elo auf die neueste und lezte CSS Liste, so mache ich das.
Ein Beispiel: Mephisto Amsterdam - CSS Elo alt = 1927 -ok-
CSS Elo "Neu" = 1827 ! Glaube ich aber nicht, weil zu niedrig - also + 50 Elo
= 1877 Elo: schon besser !
Das ließe sich noch an vielen anderen Geräten so fortsetzen.
Aber wie gesagt, so handhabe ich das für mich "Privat" sozusagen.
Es gibt aber auch andere Geräte, wo eher die neue CSS Liste treffender ist, als die alte um 100 Elo höhere Liste. Aber meistens ist es eher umgekehrt.

Grüße Otto

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Schach ist das Spiel, das die Verrückten gesund hält. (Albert Einstein)