Wir haben auf die wiki (https://www.schach-computer.info/wik...Wiki-Elo-Liste) eine Turnier (2007) und Activschach Liste (2009) aber immerhin gibt schon sehr viel information auf diese seite.

Colditz, BT Stellungstests, ActivSchach und Computer (oldies) TurnierSchach.
Was fehlt sind Partien gegen Menschen! Wie gesagt glaube ich das ELO auswertungen mit nur Computer-Menschen treffen schon ganz anders ausseht.

Was halten andere Benutzer diesen Foren davon ?

Hallo,
theoretisch ist das richtig. Das Problem liegt ganz einfach darin, daß nur wenige Mitglieder hier eine Elo Zahl haben bzw. ihre Spielstärke kennen.

Außerdem müsste dann jeder Computer, der eine Wertungszahl bekommt, gegen mehrere Gegner eine Mindestanzahl an Partien spielen, damit eine halbwegs belastbare Bewertung entsteht. Schließlich haben Menschen noch wesentlich größere Vorlieben und Abneigungen als Computer ...

Aus all diesen Gründen halte ich eine zusätzliche Spalte mit "Elo gegen Menschen" für nicht durchfürbar und auch nicht wirklich sinnvoll.

Gruß,
Sascha



PS: Dein Thema gehört eher in den Supportbereich, da in diesem Unterforum nur konkrete Partien und Turniere das Thema sind! Ich verschiebe ihn deshalb mal in den Support.

__________________
This post may not be reproduced without prior written permission.
Copyright (c) 1967-2025. All rights reserved to make me feel special. :-)

Sascha,

Ich spiele mit die Idee mein Gerät mit zu spielen zu lassen in mein Schachverein. Und ich versuche mehrere Machinen zu bekommen.
Ich hätte schon ein Turnier gemacht mit 6 spieler und 6 oldies PC programme
auf mein laptop (mit Dosbox) und es war ein toller Abend.
Vielleicht mache ich es schon für mich Selbe.

Grüsse

Stefan

Hallo Stefan,
ich muss ehrlich sagen, daß ich nicht viel davon halte. Aus folgenden Gründen:

1. In der Liste sind sehr viele Geräte, über 300 verschiedene Modelle. Da ist es relativ sinnlos, für einzelne Geräte eine "Maschine - Mensch Elo Tabelle" anzulegen.

2. An einem Abend (oder auch mehreren) im Schachverein wird man keine belastbare Zahl bekommen. Man braucht mindestens 25 oder mehr Turnierpartien gegen verschiedene Gegner pro Gerät! Dazu muss jeder menschliche Spieler aktuelle Eloratings haben.

3. Die Überprüfung der "menschlichen Elo" etc. pp. würde aus meiner Sicht zu weit gehen.

4. Es gibt menschliche Spieler mit einer Elo von 1800, die mit "Anti Computer Schach" selbst einen R30 problemlos besiegen. Das hat nur mit "normalem" Schach oder einer realistischen Wertung gar nichts zu tun.

Ich erinnere mich an Turniere, wo relativ schwache Spieler Computer zerpflückt haben während stärkere Spieler, die sonst nicht gegen Computer spielen, deutlich schlechter abschnitten.

So gab es Anfang der 90er Turniere, wo Computer, die um die 2200 "Computer Elo" haben, eine Turnierperformance von 2450 bis 2500 Elo erzielten ... und die gleichen Computer wurden in anderen Turnieren von "Anti Computer" Spielern nach aller Kunst völlig zerlegt. Schon hier sieht man, daß eine Liste, die auf wenigen Partien basiert, keine Aussagekraft besitzt, im Gegenteil, sie stiftet eher in vielen Fällen Verwirrung, wenn die Werte unrealistisch sind ... was dann die Glaubwürdigkeit der ganzen Liste in Frage stellen würde.

5. Manche Menschen spielen gegen Computer allgemein schlechter als gegen Menschen, aus diversen psychologischen Gründen. Dazu kommen noch bei kleiner Partienzahl extreme Ungenauigkeiten durch Tagesform etc. pp.

6. Die "Ungenauigkeit" einer solchen Wertung sieht man an Deiner Partie gegen den Constellation aus Deinem eigenen Thread: Auf der Turnierstufe hast Du selbst nur ein Unentschieden gespielt ... soll das jetzt bedeuten, daß der Constellation 2 MHz sensationelle 1899 Elo hat, sprich so gut spielt wie Du?


Ganz ehrlich, ich weiß nicht, warum Du Dich so sehr an Elo Zahlen und die Elo Tabelle in der Wiki "klammerst". Die Elo Liste in der Wiki hat nur einen Zweck: Sie soll die Computer untereinander in Relation setzen und uns (den Menschen) eine grobe Einschätzung liefern.

Sie hat nicht den Zweck, allgemeingültig zu sein oder aber sogar vergleichbar zur FIDE Elo zu sein. Sie zeigt nur, daß ein R30 im Regelfall einen Mephisto Almeria oder einen Diablo schlagen sollte. Wir Menschen können daraus und anhand der Einordnung uns bekannter Geräte zumindest grob schließen, wie stark ein bestimmtes Gerät ist.

Gruß,
Sascha

__________________
This post may not be reproduced without prior written permission.
Copyright (c) 1967-2025. All rights reserved to make me feel special. :-)

Hallo Stefan,

ich halte deine Idee, Schachcomputer bzw. -programme gegen Menschen spielen zu lassen, für eine gute Idee.
Schließlich lag so einer Idee auch die Gründung der SSDF-Liste zugrunde.
In Schweden wusste man auch genau, wozu Schachcomputer gebaut wurden: Um dem Menschen als Spielpartner zu dienen und daher ist es für mich nachvollziehbar, wenn du das auch vorhast

Mich würde es freuen, wenn du deine Idee fortführst und uns hier berichtest!

Viele Grüße aus Österreich,
Günther

Hallo Günther,
natürlich soll man auch selbst gegen seine Computer spielen ... nur ist das nicht das Anliegen des Threaderstellers. Er möchte eine zusätzliche Erweiterung der Elo Liste mit Werten, die auf Menschen geeicht sind. Und genau dies halte ich aus den von mir oben genannten Gründen für wenig bis gar nicht sinnvoll.

Gruß,
Sascha

__________________
This post may not be reproduced without prior written permission.
Copyright (c) 1967-2025. All rights reserved to make me feel special. :-)

Ich Trete Günther bei ebenso andere gegengestellte Argumente.
Wenn etwas 100 partien gespielt sind, gibt er sicherlich Leute die genau wissen wie ein BrettComputer zu schlagen aber auch immerhin Leute die kar nicht gut spielen gegen Computer. Das gibt es bei BrettComputer ebenso. Welchen Gerät hat kein Bibliothek die ein anderes Gerät einfach von ins Eroffnung einfach Kaput spielt ? Es gibt unterschiedliche CPU architectur , Ram, Rom, ...

Ich verstehe das viel Benützer hier nicht die spielstarke haben om Ihnen eigene Computer zu schlagen, und auch das es viel Arbeit ist.

Vielleicht bin ich wie euch Oldie Liebhaber aber den Underscheid is das ich mehr Interesse habe für Ihren Verhältnisse mit Menschen obschon ich auch Ihre Verhältnisse unter einander liebe wie Sie z.b. U2100, U1800, U1600, U1300. Das ist gut ich meine gibt es > 300 ELO differenz dan sind die ELO Wertungen nicht Representativ.

Eben mit 100 partien sind die Statistiken nicht immer genau. Es gibt noch immer eine Wertung mit +- ELO punkten.

Und was den noch wenn es nur für bestimmte Geräte ein ELO gibt ?
In mein Verein gibt es pro Jahr 10 runden im Verein Meisterschaft.
Also habe ich Pro Jahr 10 Partien für Jede Computer (Turnier partien). Nach 2 jahre habe ich schon 20 Partien... .

Ich habe kein Idee ob Benützer noch Mitglied einer Schachverein sind aber das ist mein Profil. Für mich is das Gerät mein Spielpartner zu hause, um mein hunger nach Schach zu erledigen und mich zu üben. Ich nütze Fritz 11 oder UCI engines nur für analyse und speichern dahin meine Partien. Ich brauche UCI engines um Fritz zu schlagen genau wie Sie mit Brettcomputer.

Aber immerhin ist den BrettComputer da für Menschen, es gibt kein Computer die zu einem Schachshop gebt und ein Freund mitnimmt !

Angehängter : Ein Berichtung über den SuperConny (en Francais) , es ist das was Mensche dazu bringt um solch ein Gerät in seiner Zeit zu kaufen !

Miniaturansicht angehängter Grafiken

 

Hallo Stefan,natürlich, bei einer rein theoretischen Betrachtung könnte man zu diesem Schluss kommen, aber ich halte das, was mich betrifft, für viel zu aufwendig, wenig pragmatisch und auch nicht erforderlich. Die Wiki-ELO-Liste gibt mir einen guten und ausreichenden Überblick über die relative Stärke der Schachcomputer (zueinander) - das ist es, was ich wissen will. So weiß ich, welchen ich mir als Gegner nehmen kann, ohne gleich frustriert zu werden, oder welchen ich mir nehme, wenn ich's mal wissen will oder welchen ich mir kaufen möchte, die ELO ist ja ein Kriterium...ich kenne meine eigene Spielstärke in ELO nicht, wenn ich die wissen wollte, dann würde ich in einen Schachverein gehen, dazu habe ich weder Zeit noch Lust.

Wenn sich da aber einige bis viele Mitglieder versuchen wollen, dann nur zu...ich würde es mit Interesse beobachten!

Grüße, Michael

__________________
Es ist besser, die Steine seines Gegners zu opfern. (S.G. Tartakower)

Hallo Stefan,
bitte versteh mich nicht falsch: Natürlich ist es schön, wenn die Mitglieder hier auch selbst gegen ihre Computer spielen, ich mache das auch ...

Und es ist auch schön, wenn solche Partien hier gepostet werden, auch dazu ist diese Community da!

Ich fände es auch gut, ein Turnier zu veranstalten mit zwei Mannschaften, Menschen - Computer, ähnlich wie die Aegon Turniere.

Und natürlich kann man dann die Turnierperformance der Geräte in einem Thread posten.

Aber in der Wiki Elo Liste haben diese Werte nichts verloren. Aus all den von mir oben genannten Gründen werden die Ergebnisse zu starke Abweichungen haben, um tatsächlich zuverlässige Aussagen machen zu können.

Gruß,
Sascha

__________________
This post may not be reproduced without prior written permission.
Copyright (c) 1967-2025. All rights reserved to make me feel special. :-)

Hallo Stefan,

grundsätzlich müssen wir 2 Dinge trennen. Zum einen das Spiel von Schachcomputern gegen Menschen und unsere Elo Listen.

Christian (Endspielgott), bekanntlich ein recht starker Turnierspieler (~2100 Elo), hat z.B. bei seinen vielen Turnieren häufiger das Duell gegen unsere elektronischen Freunde gesucht:

• CM und die wilde 13 - Turnier 1
  
• Die wilde 13 - Turnier 2
  
• U2100

Solche Turniere, mit einem menschlichen Faktor, gefallen mir ausgesprochen gut und sind auch gerne gesehen. Vielleicht könnte man bei einem unserer Treffen (Klingenberg / Kaufbeuren) die alte Aegon Idee einmal aufgreifen. Ich wäre definitiv dabei.

Ebenso finden sich diese Turniere zum Nachspielen in der Community, d.h. es besteht keine Abneigung gegen diese Grundidee. Wenn es dem Thema Schachcomputer dient, ist es willkommen. Nur ein Verschmelzen unserer Elo Listen in der Wiki mit menschlichen Partien, wird es nicht geben. Sascha hat diverse Gründe aufgeführt, welche ich zu 100% teile.

ABER das soll dich bitte nicht davon abhalten, z.B. ein Turnier in deinem Klub abzuhalten und davon in der Community (mit Partien) zu berichten. Viel spannender empfinde ich die Dinge auf dem Brett, als irgendwelche Zahlen.

Gruß,
Micha