Eigentlich kann das Problem gar nicht mit der Null-Move Erweiterung zu tun haben.

Innerhalb der Suche werden Nullzüge prinzipiell nur in ruhigen Stellungen ausprobiert, um gegnerische Sinnloszüge zu kontern. Kontert man nämlich bereits mit dem Nullzug, braucht man den Rest gar nicht mehr durchprobieren. So kann man viele Suchbaum-Äste schnell stutzen.

Natürlich versucht man nicht Schachgebote mit Nullzügen zu kontern oder Schlagzüge auch eher nicht.

Ein sehr schöner Beitrag zur Nullzug-Heurstik von Chrilly Donninger findet sich in der CC 2/94. (War meine erste CSS. Ich war damals 14 und versuchte in so eine Kiste ein Schachprogramm einzuprügeln )

Ich würde eher vermuten, daß Magellan/Atlanta einen sehr selektiven Suchalgorithmus im Sinne von Mephisto 3 verwendet. Es werden in der Grundstellung Vorberechnungen angestellt, die dann ein paar Halbzüge tief gelten und dazu dienen, Züge im vorherein auszusortieren.

In der "Wurzelstellung" wirken sich Abschneidungen für die Geschwindigkeit am Vorteilhaftesten aus, führen jedoch auch zu den gröbsten Patzern.

Leider fanden beim Mephisto 3 noch zu viele wichtige Züge ihre Maschen im Wissennetz und wurden nicht berücksichtigt.

Bei Magellan/Atlanta wurde die Idee des M3 sinnvoll weitergeführt.
Ausrutscher wie oben werden jedoch mit ungläubigem Staunen zur Kenntnis genommen

Dabei sind die bei einem hochselektiven Programm ganz natürlich. Diamond/Sapphire selektiert bei gleicher Rechenleistung weniger, spielt aber auch insgesamt wesentlich schwächer.

Ein weit verbreiteter Irrglaube besagt, Morsch-Programme seien tumbe Taktik-Schläger Das waren sie in den 80ern vielleicht auch. Aber wenn ein Programm sein Schachwissen mehr aus der Suche, als aus der Stellungsbewertung bezieht, heißt es nicht, daß das Programm nichts von der Stellung versteht.

Von den positionellen Fähigkeiten speziell der 6. Modul - Generation halte ich sehr viel

Erst gestern hatte ich wieder eine Stellung, die zu meinem Erstaunen Hiarcs und Chesstiger für Palm auch nach stundenlangem Rechnen nicht durchschauten:




31. Tf6 ! gewinnt

Der Turm auf f6 ist unantastbar, da sonst die g-Linie geöffnet wird und der weiße Angriff schnell durchschlägt. Das kann man entweder *wissen*, oder auf einem modernen Rechner auch brutal durchrechnen.

Rybka 2.2n2 zum Beispiel fand den Zug erst nach langem Durchrechnen:

31.Tf6 Se6 32.Df2 Tc7 33.Txf7 Tf8 34.g6 Dc4 35.Td1 c5
+- (2.44) Tiefe: 13 00:02:56 5666kN

Vom Magellan hatte ich erst gar nicht erwartet, daß er die Stellung versteht. Ich gab Tf6 ein und was passierte?

Maggi dachte mit Schwarz nicht einen Augenblick lang daran den Turm zu nehmen!

Selber braucht er allerdings knapp 9 Minuten, um auf Tf6 zu kommen ...

Wie erklärst Du Dir eigentlich, dass der Selektiv- und der Poweralgorithmus, wie sie in der BDA bezeichnet werden, nahezu gleiche Ergebnisse liefern?

Also, wenn ich 'ne Stellung vom Atlanta ganz normal bei Einstellung +SEL (= Selektivalgorithmus an) durchrechnen lasse, und danach mit -SEL (Selektivalgorithmus aus, d.h. Poweralgorithmus an, was so viel heißen soll wie Brute Force an), komme ich praktisch immer zu gleichen Ergebnissen, na ich möchte nicht sagen immer, aber doch sehr sehr häufig.

Warum?

Wenn das Gerät unter "+SEL" lückenhaft, da hochselektiv, rechnet, sollten die Lücken doch unter "-SEL" geschlossen werden, nicht wahr?

Die Lücken scheinen unter "-SEL" aber nahezu genauso groß zu sein.

Andererseits ist mir an dem Compi folgendes aufgefallen: Wenn der Atlanta die Lösung nicht wie gewohnt innerhalb weniger Minuten oder gar Sekunden findet, heißt das nicht, dass er sie überhaupt nicht findet, sondern er scheint so 'ne Art Ehrenrunde zu drehen, also dass er sehr weit ausholt, um dann über einen Riesenumweg, d.h. Stunden, doch noch zum gewünschten Ergebnis zu kommen. Dieses Verhalten ist ganz klar eine Besonderheit des Atlanta/Magellan-Programms, und trifft sowohl auf den selektiven wie auf den Brute-Force Modus zu. Das heißt dann wiederum, dass letztlich auch im Selektivmodus brut-force gerechnet wird ...

Gruß Tom

Hallo Tom,
ich versuch mal, Deine Fragen zu beantworten.Betrachte dieses Verhalten mal unter einem anderen Aspekt:

Ein Programm berechnet immer den aus seiner Sicht besten Zug und das sowohl nach der selektiven Methode als auch im Brute Force Modus, wenn es nur einen besten Zug gibt, müssen die Züge bei beiden
Rechenmethoden sogar gleich sein, nur der "Weg" zu diesem Zug ist eben ein anderer. Von daher ist es nicht verwunderlich, dass die gespielten Züge nur selten abweichen, letztendlich ist es ja ein "Kernproblem" der Schachprogrammierung, eine selektive Suche so "dicht" zu machen, dass quasi analog dem Brute Force Modus nichts "übersehen" wird und trotzdem hohe Rechentiefen erreicht werden.
Mit dem Atlanta ist das Frans Morsch definitiv gelungen!Dazu habe ich eine Stellung ausgegraben und ein paar Tests hinsichtlich "Lückenschluss" durchgeführt. Hierzu werde ich einen separaten Thread erstellen.Ich glaube nicht, dass das nur auf den Atlanta zutrifft, die Antwort auf dieses Verhalten hast Du ja in Deinem letzten Satz schon gegeben
Kein Programm* rechnet vom ersten Halbzug an ausschliesslich selektiv, was ja auch Sinn macht, da die Zugmöglichkeiten in den ersten Halbzügen noch in einem überschaubaren Rahmen bleiben und das Risiko,
dass eine kurzfristige Drohung übersehen wird, somit vermieden wird. Es entsteht ein sogenannter "Brute Force Sockel", der mit zunehmender Rechendauer immer größer wird. Ich denke, dieses "Ehrenrundenverhalten"
hängt damit zusammen, dass ein Zug, der voher nicht tiefer berechnet wurde, nach längerer Bedenkzeit in den Bereich des Brute Force Sockels gelangt und dann gefunden wird.

Sollte im Fall des Atlanta aber, sofern sich der gesuchte Zug im aktuellen Suchtiefebereich befindet, nur bei sehr schwierigen Zügen vorkommen.

Viele Grüße
Uwe

* wie es bei den Programmen von Nitsche/Henne aussieht, weiss ich leider nicht

Hallo Uwe,

danke für Deine Mühe. Auf den separaten Thread freue ich mich jetzt schon.

Gruß Tom

Hallo Theo,Da bin ich Deiner Meinung, schlichtweg aus dem Grund, dass sich Atlanta/Magellan bisher als absolut resistent in Bezug auf Nullmove-Aussetzer erwiesen haben und die vorhandene Stellung auch keine Zugzwangmotive enthält.Hier muss ich Dir widersprechen, selektiv rechnen sicherlich beide Programme, aber die Art, wie selektiert wird, ist eine absolut unterschiedliche. F. Morsch ist oder war ein absoluter Meister in der Kunst, mit minimalen Voraussetzungen eine maximale Wirkung sprich Spielstärke zu erreichen.

Ich erinnere mich noch an die Aussage von Ed Schröder, der sich in einem Interview bewundernd über die Arbeit von F. Morsch äussert, der seinerzeit mit dem Mephisto Mondial ein starkes Programm geschrieben hatte.
Diese Tendenz, Spielstärke mit geringem Aufwand und innovativen Methoden zu erreichen, ist bei allen Programmen von Morsch beibehalten worden, nur Schachwissen gehört nicht dazu,
denn das erfordert Speicherplatz und der war nicht (in ausreichendem Maße) vorhanden.

Meines Wissens ist auch die Suche eine grundlegend andere, während der Mephisto 3 die Bewertung innerhalb der Knoten durchführt, greifen Morsch-Programme auf die Bewertung der Endstellung zurück,
wahrscheinlich ebenfalls eine Methode, die sich F. Morsch aus Gründen der Effizienz und Geschwindigkeit zu eigen gemacht hat.
Ich würde eher sagen, alle Ideen und Verfahren von F. Morsch sind Bei Atlanta/Magellan bis zu einer gewissen Perfektion im Rahmen der Möglichkeiten umgesetzt worden.ja, absolut, zumal man von den genannten Geräten das in dieser Form nicht kennt.Da stimme ich Dir absolut zu.
Schöne Teststellung, die werde ich mal ein paar anderen Geräten vorsetzen.

Grüße und schönen Sonntag
Uwe