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Hallo Robert!
Zitat von Robert
Ich würde hier schon von Dubletten sprechen, da zum Zeitpunkt der Abweichung Weiß bereits einen deutlichen Vorteil hatte. In Partie 06 konnte sich Schwarz ja nur durch Dauerschach retten und verlor ja auch die beiden anderen.
Nur wenn bis zur Abweichung die fraglichenPartien absolut ausgeglichen stehen würden, könnte man sie vielleicht gelten lassen (aber was ist schon wirklich ausgeglichen? Wo zieht man die Grenze?) Zitat von Robert
Aber die Wahrscheinlichkeit, dass Weiß verliert, ist eigentlich relativ gering, deshalb hätte ich Partie 08 und 14 wohl schon eher abgebrochen...
Zitat von Robert
MMn war der weiße Vorteil zu groß, um die Partien 8+14 noch werten zu können...
Ich würde zu 1. tendieren. MfG, Wilfried |
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In dieser ersten von zwei zu spielenden Eratzpartien hatte der Miami als Anziehender -trotz seines lang andauernden, leichten Vorteils- am Ende das Nachsehen. Damit steht fest, das die Matchtabelle wohl oder übel korrigiert werden muss. Hier der Ersatz für Partie 8:
[Event "30/move"] [Site "?"] [Date "2006.03.12"] [Round "8"] [White "Mephisto Miami"] [Black "Mephisto Milano"] [Result "0-1"] [ECO "D14"] [WhiteElo "1966"] [BlackElo "2010"] [PlyCount "148"] [EventDate "2006.03.12"] [EventType "rapid"] [SourceDate "2006.03.12"] 1. d4 d5 2. c4 c6 3. Nf3 Nf6 4. cxd5 cxd5 5. Nc3 Nc6 6. Bf4 Bf5 7. e3 { Miami letzter Buchzug} e6 {Milano letzter Buchzug} 8. Bd3 Bxd3 9. Qxd3 Nh5 10. Bg5 Qb6 11. Qe2 Bb4 12. O-O h6 13. Bh4 O-O 14. Ne1 g6 15. Rc1 Rac8 16. Rc2 Ba5 17. Nd3 Qa6 18. Rfc1 f6 19. Na4 Bb4 20. Nac5 Bxc5 21. Nxc5 Qxe2 22. Rxe2 g5 23. Bg3 b6 24. Nb3 Na5 25. Rec2 Rxc2 26. Rxc2 Nxb3 27. axb3 Nxg3 28. hxg3 f5 29. Rc6 Rf6 30. Kf1 Kf8 31. Rc8+ Kg7 32. Re8 Kg6 33. Re7 a5 34. Rb7 f4 35. gxf4 gxf4 36. Ke2 Kf5 37. Rxb6 Rg6 38. Kf3 fxe3 39. fxe3 Rg8 40. Rb5 Kg5 41. Rxa5 Rf8+ 42. Kg3 Kf5 43. b4 Ke4 44. Ra6 Kxe3 45. Rxe6+ Kxd4 46. b5 Rb8 47. b6 h5 48. Rc6 Ke4 49. Kh4 d4 50. b4 Kd5 51. Rh6 d3 52. Rxh5+ Kd4 53. Rh6 d2 54. Rd6+ Ke3 55. Kg3 Rg8+ 56. Kh2 Rg6 57. Rd7 Rxb6 58. Re7+ Kf2 59. Rf7+ Ke2 60. Re7+ Kd1 61. Rd7 Rxb4 62. g4 Rxg4 63. Kh3 Rc4 64. Kg2 Ke2 65. Rd8 Ke3 66. Rxd2 Kxd2 67. Kf3 Kd3 68. Kg2 Ke3 69. Kg3 Rf4 70. Kg2 Rf3 71. Kg1 {# in -4} Rf2 {# in 4} 72. Kh1 Kf4 73. Kg1 Kg3 74. Kh1 Rf1# {33:22 - 33:10} 0-1 MfG, Wilfried |
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Die anfangs ausgeglichene zweite Ersatzpartie zwischen Miami und Milano wandelte sich unversehens in einen Gewinn für den anziehenden Miami. Der erzielte Materialvorteil schien dem mobilen Gerät lange Zeit nicht zum Sieg zu gereichen, da sich der Milano zäh und genau zu verteidigen wusste. Am Ende jedoch musste sich letzterer der materiellen Übermacht seines Gegners ergeben.
[Event "30/move"] [Site "?"] [Date "2006.03.12"] [Round "14"] [White "Mephisto Miami"] [Black "Mephisto Milano"] [Result "1-0"] [ECO "C54"] [WhiteElo "1966"] [BlackElo "2010"] [PlyCount "151"] [EventType "rapid"] [SourceDate "2006.03.12"] 1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Bc5 4. c3 Nf6 5. d4 exd4 6. cxd4 Bb4+ 7. Bd2 Bxd2+ 8. Nbxd2 d5 9. exd5 Nxd5 10. Qb3 {Miami letzter Buchzug} Na5 11. Qa4+ Nc6 { Milano letzter Buchzug} 12. Bb5 Bd7 13. O-O O-O 14. Qb3 Nb6 15. Rfe1 a6 16. Bd3 Be6 17. Qc2 g6 18. Be4 Bd5 19. a3 f5 20. Bxd5+ Qxd5 21. Ne5 Rf6 22. Ndf3 f4 23. Re4 Raf8 24. Rae1 Kh8 25. b4 a5 26. bxa5 Qxa5 27. Qb3 Nxe5 28. dxe5 R6f7 29. e6 Re7 30. Rd1 Qf5 31. Qc3+ Kg8 32. Ree1 Ra8 33. Re2 Na4 34. Qc4 Qc5 35. Qxf4 Nc3 36. Re5 Qxa3 37. Rd7 Qa1+ 38. Ne1 Qa3 39. Re3 Rf8 40. Qh4 Rxd7 41. exd7 Qd6 42. Rxc3 Qxd7 43. Re3 Rf7 44. Qb4 c6 45. Nd3 Qd8 46. Ne5 Rf5 47. Re1 Qa8 48. Qc4+ Kg7 49. Qc3 Kg8 50. Ng4 Qf8 51. Qb3+ Kh8 52. Qxb7 Rf4 53. Qxc6 Qg7 54. h3 Rf8 55. Ne5 Qa7 56. Qc2 Qb7 57. Qc3 Kg8 58. Rd1 Rc8 59. Qg3 Qe7 60. Rd7 Qe6 61. Qh4 Rc1+ 62. Kh2 Qxe5+ 63. f4 Qg7 64. Rxg7+ Kxg7 {Milano gibt auf} 65. Qe7+ Kg8 66. f5 gxf5 67. Qg5+ Kf7 68. Qxc1 Kg6 69. Kg3 Kg7 70. Qg5+ Kh8 71. Kf4 h6 72. Qxh6+ Kg8 73. Kxf5 Kf7 74. Qh7+ {# in 3} Ke8 {# in -2} 75. Ke6 Kd8 76. Qd7# { 35:25 - 35:01} 1-0 Durch die beiden Ersatzpartien änderte sich das Ergebnis des Zweikampfes zwischen Milano und Miami von vormals 11.5-8.5 auf nunmehr 12.5-7.5, was auf folgender korrigierter Matchtabelle beruht: Code:
30/move
(Perf) 12345678901234567890
1 Mephisto Milano 2010 +44 (2051) 110½½½½11011101½½½01 12.5/20
2 Mephisto Miami 1966 -44 (1917) 001½½½½00100010½½½10 7.5/20
Weiss-Siege: 7 (35%), Remise: 7 (35%), Schwarzsiege: 6 (30%) Weiss-Performance: 2001, Schwarz-Performance: 1967 (beruhend auf einem Elo-Schnitt von 1988) Eine Gesamtübersicht aller 6 Zweikämpfe, sowie eine Gesamttabelle werden um die Mittagszeit herum noch gepostet. MfG, Wilfried |
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AW: Milano vs. Miami endet 11.5-8.5
Dubletten
Hallo Wilfried ! Auch wenn ich mit meiner Stellungnahme etwas zu spät bin ...nunja...schlimmstenfalls hätte Dein Wettkampf dann eben 21 Partien... Zitat von EberlW "Der letzte Zweikampf ist ja noch nicht beendet, weshalb hier der finale Doublettencheck noch ein bisschen warten muss" Es ist zweifellos viel zweckmäßiger den Dublettencheck vorzuziehen, also bereits während der Austragung der laufenden Partie zu überprüfen, ob die Eröffnungsphase (eventuell gilt es Zugumstellungen zu berücksichtigen) identisch verlief. Damit hätte man elegant die gesamte Problematik vermieden...aber wir hätten hier nichts zu diskutieren... Wenn ich einen Wettkampf spiele liegt, meine "Dublettengrenze" bei etwa einem Dutzend Züge, in Ausnahmefällen können es aber auch über 20 Züge sein (z.B. im Marschallgambit, einige Computer haben zu dieser Theorievariante mehr als 20 Züge gespeichert). Hier sollte man m.E. keine starre Grenze setzen, sondern die Sache flexibel handhaben. Zur speziellen Dublettenproblematik in Deinem Wettkampf Milano - Miami : Zitat von Robert "Ich würde hier schon von Dubletten sprechen, da zum Zeitpunkt der Abweichung Weiß bereits einen deutlichen Vorteil hatte. In Partie 06 konnte sich Schwarz ja nur durch Dauerschach retten und verlor ja auch die beiden anderen. Nur wenn bis zur Abweichung die fraglichen Partien absolut ausgeglichen stehen würden, könnte man sie vielleicht gelten lassen (aber was ist schon wirklich ausgeglichen? Wo zieht man die Grenze?)" Robert hat sich ne Menge Gedanken gemacht, aber diese Argumentation überzeugt mich dennoch nicht. Sie übersieht m.E. das Wesentliche einer Dublette: nämlich den gleichen Partieausgang. Wenn sich das Resultat einer Partie unterscheidet, kann man per definitionem schlecht von einer Dublette sprechen. Analoges Beispiel: zwei Spieler haben nach 30 Zügen dieselbe Stellung auf dem Brett, dem einen gelingt eine Glanzkombination mit baldigem Matt, der andere vergurkt in Zeitnot die Partie zum Remis. Niemand käme wohl auf die Idee, die beiden Partien als Dubletten zu bezeichnen. Deshalb mein Votum: Partie 06 als erste gehört selbstverständlich in die Wertung. Partie 08 ebenso als chronologisch nächstfolgende, obwohl sie fast alle Merkmale einer "echten" Dublette erfüllt - bis eben auf das Hauptkriterium: das gleiche Partieresultat. Dieses Kriterium liegt allerdings bei Partie 14 vor - den Letzten beissen die Hunde - hier ist der Sachverhalt einer echten Dublette gegeben, auch wenn sie sich am Ende marginal von Partie 08 unterscheidet. Sie fällt leider unter den Tisch und sollte nicht in die Wertung kommen. Zitat von EberlW "Auch im 2ten Zweikampf gab es zwei Partien mit gleichen Anfangszügen. ...und spielten bis einschließlich Zug 11 beide Partien identisch. Es dürfte sich hierbei ganz eindeutig nicht um Doubletten handeln. Bei abweichender Meinung bitte ich dies entsprechend zu kommentieren. Partie 13: 11.Sxe5 Lf6 12.f4 Te6 ... führt zu einem Sieg für Modena (1-0) Partie 19: 11.Sxe5 Lf6 12.e3 Le5 ... führt zu einem Sieg für Miami (0-1) " Ich kommentier's kurz, auch wenn ich absolut Deiner Meinung bin: können keine Dubletten sein, da sich das Endergebnis der Partien unterscheidet, daher glasklarer Fall, beide zählen ! Mit welcher Spielstufe hat der Milano Pro eigentlich die Wettkämpfe absolviert ? Es gibt ja die leidige Problematik mit dem permanent brain des Milano Pro, der hat da so seine Tücken... Viele Grüße Hans-Jürgen |
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AW: Milano vs. Miami endet 11.5-8.5
Hallo Wilfried!
Danke für den interessanten und immer aktuellen Wettkampf! Gruß Eckehard |
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Mein Aktivschach-Turnier ist nun nach gesamthaft 120 Partien beendet. Es dauerte knapp 3 Wochen, diese Partien zu absolvieren. Ich hoffe, dieses kleine Turnier hat Euch zugesagt. Die Partien schicke ich im Laufe des Tages an Micha, der sie dann in die Aktivschach-Liste einpflegen wird. Auf Wunsch schicke ich gerne auch jedem anderen die Partien zu. Mailt mich deswegen einfach an (bitte per Email und nicht via PM) und teilt mir mit, ob es denn lieber im PGN- oder CBV-Format sein soll (CBV=60KB, PGN=58KB(Rar)/87KB(Zip)). Zum Abschluss folgt hier noch einmal eine Zusammenfassung:
Es nahmen folgende "Mephisto"-Geräte teil (Elo-Werte übernommen aus aktueller Aktivschach-Liste (Stand: März 2006)): Milano Pro (2124), Milano (2010), Modena (1983) und Miami (1966) Die Konditionen lauteten wie folgt: Bedenkzeit: 30s/Zug (entspricht bei Modena Stufe 3) Ponder=on (Easy=off (MP=PS-0)), Random=off (sofern möglich) Bibliothek=Turnierbuch (bei Modena nicht möglich) Modus: 20 Runden, jeder gegen jeden, keine Doubletten Hier nun die Matchtabellen der einzelnen Zweikämpfe noch einmal in einer Gesamtübersicht: Code:
Zweikampf 1
(Perf) 12345678901234567890
1 Mephisto Milano 2010 + 44 (2051) 110½½½½11011101½½½01 12.5/20
2 Mephisto Miami 1966 - 44 (1917) 001½½½½00100010½½½10 7.5/20
Zweikampf 2
(Perf) 12345678901234567890
1 Mephisto Modena 1983 - 17 (1966) 0½00111001111½0½1½00 10.0/20
2 Mephisto Miami 1966 + 17 (1983) 1½11000110000½1½0½11 10.0/20
Zweikampf 3
(Perf) 12345678901234567890
1 Mephisto Milano Pro 2124 + 12 (2133) 1110110011111110½010 13.5/20
2 Mephisto Milano 2010 - 12 (1993) 0001001100000001½101 6.5/20
Zweikampf 4
(Perf) 12345678901234567890
1 Mephisto Milano Pro 2124 + 56 (2175) 1111½½1111½½11½01½1½ 15.5/20
2 Mephisto Miami 1966 - 56 (1904) 0000½½0000½½00½10½0½ 4.5/20
Zweikampf 5
(Perf) 12345678901234567890
1 Mephisto Milano 2010 +120 (2130) 011111011½1110010½11 14.0/20
2 Mephisto Modena 1983 -120 (1862) 100000100½0001101½00 6.0/20
Zweikampf 6
(Perf) 12345678901234567890
1 Mephisto Milano Pro 2124 +128 (2246) 111110½111½11101½111 16.5/20
2 Mephisto Modena 1983 -128 (1848) 000001½000½00010½000 3.5/20
Code:
1 2 3 4 1 Mephisto Milano Pro 2124 +60 ******************** 1110110011111110½010 1111½½1111½½11½01½1½ 111110½111½11101½111 45.5/60 2 Mephisto Milano 2010 +49 0001001100000001½101 ******************** 110½½½½11011101½½½01 011111011½1110010½11 33.0/60 3 Mephisto Miami 1966 -21 0000½½0000½½00½10½0½ 001½½½½00100010½½½10 ******************** 1½11000110000½1½0½11 22.0/60 4 Mephisto Modena 1983 -76 000001½000½00010½000 100000100½0001101½00 0½00111001111½0½1½00 ******************** 19.5/60 Code:
Perf Oppo P.Op 1 2 3 4 1 Mephisto Milano Pro 2124 +60 2177 1986 1923 **** 13.5 15.5 16.5 45.5/60 +31 (+7/+11+13) 2 Mephisto Milano 2010 +49 2059 2024 1975 6.5 **** 12.5 14.0 33.0/60 +06 (-7/+5-+8) 3 Mephisto Miami 1966 -21 1939 2039 2058 4.5 7.5 **** 10.0 22.0/60 -16 (-11/-5/+0) 4 Mephisto Modena 1983 -76 1902 2033 2106 3.5 6.0 10.0 **** 19.5/60 -21 (-13/-8/+0) Code:
Weiss-Siege gesamt : 50 (41%) Schwarz-Siege gesamt: 46 (38%) Remispartien gesamt : 24 (21%) Elo-Schnitt gesamt : 2020 Weiss-Performance : 2027 (52%) Schwarz-Performance : 2006 (48%) Anzahl Partien aus ECO A: 22 (6x A29) Anzahl Partien aus ECO B: 20 (4x B22) Anzahl Partien aus ECO C: 43 (5x C28, 5x C54) Anzahl Partien aus ECO D: 29 (4x D02) Anzahl Partien aus ECO E: 06 (2x E12, 2x E48) Längste Gewinnpartie Weiss : 123 Züge, B17, Miami vs. Modena Längste Gewinnpartie Schwarz : 94 Züge, C28, Milano Pro vs. Modena Längste Remispartie : 153 Züge, C28, Miami vs. Milano Pro Kürzeste Gewinnpartie Weiss : 26 Züge, B13, Milano Pro vs. Milano Kürzeste Gewinnpartie Schwarz: 19 Züge, A29, Modena vs. Miami Kürzeste Remispartie : 17 Züge, C28, Milano Pro vs. Miami MfG, Wilfried |
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Hallo Hans-Jürgen!
Zitat von CC 7
Dubletten
Hallo Wilfried ! Auch wenn ich mit meiner Stellungnahme etwas zu spät bin ...nunja...schlimmstenfalls hätte Dein Wettkampf dann eben 21 Partien... ![]() 21 Partien kämen für mich aber nicht in Betracht, da ich peinlichst auf Chancengleichheit achte. Es hätten dann je 22 werden müssen! Zitat von CC 7
Zitat von EberlW "Der letzte Zweikampf ist ja noch nicht beendet, weshalb hier der finale Doublettencheck noch ein bisschen warten muss" Es ist zweifellos viel zweckmäßiger den Dublettencheck vorzuziehen, also bereits während der Austragung der laufenden Partie zu überprüfen, ob die Eröffnungsphase (eventuell gilt es Zugumstellungen zu berücksichtigen) identisch verlief. Damit hätte man elegant die gesamte Problematik vermieden...aber wir hätten hier nichts zu diskutieren... ![]() Zitat von CC 7
Wenn ich einen Wettkampf spiele liegt, meine "Dublettengrenze" bei etwa einem Dutzend Züge, in Ausnahmefällen können es aber auch über 20 Züge sein (z.B. im Marschallgambit, einige Computer haben zu dieser Theorievariante mehr als 20 Züge gespeichert). Hier sollte man m.E. keine starre Grenze setzen, sondern die Sache flexibel handhaben.
Zitat von CC 7
Zur speziellen Dublettenproblematik in Deinem Wettkampf Milano - Miami :
Zitat von Robert "Ich würde hier schon von Dubletten sprechen, da zum Zeitpunkt der Abweichung Weiß bereits einen deutlichen Vorteil hatte. In Partie 06 konnte sich Schwarz ja nur durch Dauerschach retten und verlor ja auch die beiden anderen. Nur wenn bis zur Abweichung die fraglichen Partien absolut ausgeglichen stehen würden, könnte man sie vielleicht gelten lassen (aber was ist schon wirklich ausgeglichen? Wo zieht man die Grenze?)" Robert hat sich ne Menge Gedanken gemacht, aber diese Argumentation überzeugt mich dennoch nicht. Sie übersieht m.E. das Wesentliche einer Dublette: nämlich den gleichen Partieausgang. Wenn sich das Resultat einer Partie unterscheidet, kann man per definitionem schlecht von einer Dublette sprechen. [QUOTE=CC 7]Analoges Beispiel: zwei Spieler haben nach 30 Zügen dieselbe Stellung auf dem Brett, dem einen gelingt eine Glanzkombination mit baldigem Matt, der andere vergurkt in Zeitnot die Partie zum Remis. Niemand käme wohl auf die Idee, die beiden Partien als Dubletten zu bezeichnen.[/QOUTE]Das sehe ich ebenso! Zitat von CC 7
Deshalb mein Votum: Partie 06 als erste gehört selbstverständlich in die Wertung. Partie 08 ebenso als chronologisch nächstfolgende, obwohl sie fast
alle Merkmale einer "echten" Dublette erfüllt - bis eben auf das Hauptkriterium: das gleiche Partieresultat. Zitat von CC 7
Dieses Kriterium liegt allerdings bei Partie 14 vor - den Letzten beissen die Hunde - hier ist der Sachverhalt einer echten Dublette gegeben, auch wenn sie sich am Ende marginal von Partie 08 unterscheidet. Sie fällt leider unter den Tisch und sollte nicht in die Wertung kommen.
Zitat von CC 7
Zitat von EberlW "Auch im 2ten Zweikampf gab es zwei Partien mit gleichen Anfangszügen. ...und spielten bis einschließlich Zug 11 beide Partien identisch. Es dürfte sich hierbei ganz eindeutig nicht um Doubletten handeln. Bei abweichender Meinung bitte ich dies entsprechend zu kommentieren. Partie 13: 11.Sxe5 Lf6 12.f4 Te6 ... führt zu einem Sieg für Modena (1-0) Partie 19: 11.Sxe5 Lf6 12.e3 Le5 ... führt zu einem Sieg für Miami (0-1) " Ich kommentier's kurz, auch wenn ich absolut Deiner Meinung bin: können keine Dubletten sein, da sich das Endergebnis der Partien unterscheidet, daher glasklarer Fall, beide zählen ! Zitat von CC 7
Mit welcher Spielstufe hat der Milano Pro eigentlich die Wettkämpfe absolviert ? Es gibt ja die leidige Problematik mit dem permanent brain des Milano Pro, der hat da so seine Tücken...
Viele Grüße Hans-Jürgen MfG, Wilfried |
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Zitat von Eckehard Kopp
Hallo Wilfried!
Danke für den interessanten und immer aktuellen Wettkampf! Gruß Eckehard Vielen Dank für die Blumen... ![]() Ich hatte lediglich genug Zeit um das Turnier derart straff durchzuziehen. Was mein geplantes Turnier auf langer Bedenkzeit angeht, so fürchte ich wird es bei weitem nicht so zügig gehen. Selbst wenn ich im Schnitt jeden Tag eine Partie hinbekomme, dauert der Spaß immerhin 2 Monate. Aber wo ich gerade bei diesem Thema bin, habe ich eine sehr relevante Frage an Dich und die Community: Ist ein solches Turnier auch dann noch als eines mit "Turnierbedenkzeit" anzusehen, wenn ich die Geräte auf 3min/Zug einstelle? Äquivalent dazu spielen wir "Aktivpartien" ja auch mit 30sek/Zug, weshalb meine Idee eigentlich in Ordnung gehen sollte. Damit vermeidet man wohl auch unnötige Partieverluste durch Zeitüberschreitungen bedingt durch zu lange Bedienerzeiten. MfG, Wilfried |
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AW: Milano vs. Miami endet 11.5-8.5
Hallo Wilfried,
Zitat von EberlW
Aber wo ich gerade bei diesem Thema bin, habe ich eine sehr relevante Frage an Dich und die Community:
Zitieren:
Ist ein solches Turnier auch dann noch als eines mit "Turnierbedenkzeit" anzusehen, wenn ich die Geräte auf 3min/Zug einstelle?
3min/Zug ist ja die klassische Turnierstufe; vielleicht teilen sich die betroffenen Computer die Zeit intern ja auch wie 40/120 ein und es steht nur nicht so in der Anleitung. Soweit ich mich erinnere, macht es der Fideity AG so: bei 30sek/Zug spielt er eigentlich 60züge/30min. viele Grüße, Robert |
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