Ich bin zwar nicht Otto...
aber folgender Link zum Turniersieger von Erlenbach 2006 und dessen fehlender Modellnummer nebst Enträtselung könnte ein weiteres Mosaiksteinchen in diesem Zusammenhang sein:
https://www.schachcomputer.info/foru...read.php?t=910

Gruß
Hans-Jürgen

Muss das jetzt mal in Ruhe lesen bzw. mich mit dem Turnier beschäftigen

Gelesen, dass ist das Problem.
Auch bei Mephisto's bzw. den Modulen und den Brettern.
Hatte schon ein MM IV Modul gesehen mit einer 079er Seriennummer.
Frage mich wie die da drauf kommt oder ein MM IV ältere Version mit Seriennummer 076...
Die endeten bei 059 bei der esten MM IV Version.

Viele Computer sind einfach schon durch zu viele Hände gelaufen.
Egal ...

War nur auffällig das ausgerechnet immer die Seriennummer fehlt wenn der Ketterling Aufkleber drauf ist.
Kann aber auch ein Zufall sein!

Zum Excel:
Habe den 6094 mit Fidelity Aufkleber. Da tickt das Excel Mach III Board mit 20 Mhz von Steve drin.
Einen Mach IIc+ LA aus den USA geordert. Da fehlt der Aufkleber unten. Ist aber nach Teststellungen die ich gefunden hatte tatsächlich der Mach IIc+ LA.
Auch mit rotem Schriftzug.

Man kann die Excels ja auch wie im Thread beschrieben grob am Quarz erkennen oder an den Bauteilen.
Oder an der Farbe vom Schriftzug ... Excel 68000 silber, Excel Mach II rot, Excel Mach III, gold.

Schönheitsfehler, dass mein Mach III den silbernen Schriftzug nun hat und 6094 drunter steht.
Dafür ein neues Board, welches stabil läuft und identisch ist zu Mach III Test-Ergebnissen.
Ist mir gar lieber so.

Da war die Freude groß als ich meinen Lieblingscomputer wieder hatte.

Das Projekt würde mich schon interessieren. Kannst Du da (vielleicht in einem eigenen Thread) mehr darüber erzählen? Zumindest mal worauf es genau abzielt.

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Mein Profil beim ICCF (International Correspondence Chess Federation)
https://www.iccf.com/player?id=89948&tab=3

Hallo Hartmut,

Auf meiner Webseite gibt es im Menue einen Link "FEOBOS". Da findest Du alle Daten.

http://www.amateurschach.de/download...ion-feobos.pdf
Hier findest Du die Projektdokumentation.

Im Grunde steht hier alles drin, nur eine sehr lange Doku!
War auch ein sehr aufwendiges Projekt.

Eine Idee der Nutzung war es dann, Wasp in einen Schachcomputer zu bringen mit diesem Buch (meines Erachtens wäre das der perfekte Schachcomputer). Wasp, weil bei geringen Suchtiefen extreme Leistungen produziert werden. Wasp hat einen menschlichen Stil. Ferner extrem stark im Königsangriff, gehört bei vielen Figuren auf dem Brett zu den besten Angreifern. So spielt Wasp bei mir oft mit ca. 15 Millisekunden gegen Schachcomputer bei einer Minute pro Zug. Nur liegt Wasp bei 15 Millisekunden (Suchtiefe 10) schon ca. 100 Elo über Berlin 68020 Level.

Wasp ist ein Programm von John Stanback, bekannter durch seine Zarkov Entwicklung.

Wie gesagt der Aufhänger nach FEOBOS um da wieder etwas mit dem Endergebnis zu tun. Wenn Du Dir das wirklich antun möchtest ... ist ne lange Doku.

Viele Grüße
Frank

Hallo Frank,




Trotzdem schon sehr beachtlich so ein Ergebnis!



Na ja - fast alles. In den frühen Neunzigern hatte ich einiges wieder entsorgt und dann viel später wieder nachgekauft. Aber das meiste hatte ich Gottlob aufgehoben. Es kommen schöne Erinnerungen herauf wenn man die alten Prospekte durchblättert...





Ja leider...dabei war er 'ne richtige Sportskanone. Aber so ist das Leben...



Er gehörte damals zu den "Jüngeren" Händlern und sehr nett war er auch!



Das stimmt definitiv. Die waren nicht nur sehr nett sondern auch richtig Kullant. Ich erinnere mich auch sehr gerne zurück.




Viele Grüße
Otto

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Schach ist das Spiel, das die Verrückten gesund hält. (Albert Einstein)

Na klar, immer!



Kontakte eigentlich weniger aber ich habe seine Berichte alle regelrecht Verschlungen! Auch in der Europa-Rochade schrieb er viel über Computer-Schach (vor der CSS die es damals noch gar nicht gab). Durch H-P. Ketterling und den anderen "Mitstreitern" hatte die Rochade so ab etwa 1978/79 einen hervorragenden Schachcomputer-Teil!
Dein Bekannter aus Berlin hat nicht unrecht. Die Ketterlings waren integre, Gewissenhafte Leute - auch wenn ich persönlich wenig dort gekauft habe, das hatte sich halt eben nicht ergeben...




Verstehe ich zwar auch nicht aber durch die vielen Hände die so manches Gerät ging. Händler nahmen ja damals auch gebrauchte Schachcomputer in Kauf...



Definitiv.




Viele Grüße
Otto

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Schach ist das Spiel, das die Verrückten gesund hält. (Albert Einstein)

Aber sicher doch ! Man muß lediglich Arpad Elo's Formel anwenden.
Du tust gerade so, als ob das völlig aus der Luft gegriffen, unmöglich sei...

Das Elo-Wertungssystem funktioniert prima - auch bei Schachcomputern aus früherer Zeit - jedem wird eine Elo-Zahl zugeordnet, die die Gesamtspielstärke widerspiegelt. Zusätzlich ist es anhand der Elo-Liste möglich, Prognosen über die Erfolgsaussichten gegen andere in der Liste vertretene Computer zu erstellen (recht exakte Gewinnwahrscheinlichkeiten je nach Konfidenzintervall).

Was hat denn die SSDF die ganzen Jahre über gemacht ?
Die SSDF-Listen einfach als unmöglich abzutun...also ehrlich...

Unsere mühevoll unter Mitwirkung vieler Forumsmitglieder über lange Jahre gepflegte Aktivschachliste wird so mit einem Satz in die Tonne getreten...
was soll das ? Find ich nicht in Ordnung.
Da schneidest Du ein ganz anderes, neues Thema an - über das sich trefflich streiten läßt - ist hier in epischer Breite bereits erörtert worden.
Nein ! Für jeden Schachspieler genügt ein gründlicher Blick auf die Elo-Liste, daran kann man ganz objektiv die Spielstärkerelationen der Schachcomputer ablesen, ganz egal ob nun aktuelle oder frühere.
An Hand der Elo-Liste, sei es nun SSDF oder unsere Aktivschachliste - kann man präzise Voraussagen treffen, wie die Gewinnwahrscheinlichkeiten der Brettcomputer untereinander sind.
Nicht mehr, aber auch nicht weniger !!

Der Elo-Zahl ist es vollkommen schnuppe, wirklich schnurzpiepegal, wie, wo, oder wann das Ergebnis zustande kam, ob der betreffnde Computer über eine enzyklopädische Eröffnungsbibliothek verfügt, eine fantastische Taktik oder ein noch nie dagewesenes strategisches Endspielvermögen - für die Eloliste relevant ist bloß 1-0 1/2 oder 0-1. Ganz simpel.

Wenn Du etwas aus einer Elo-Liste herausinterpretieren willst, was nicht in der Elo-Liste drin ist, Frank, dann liegt es nicht an der Liste !
Deshalb geht Deine so formulierte Kritik an der Elo-Liste fehl !
Das ist aber mächtig übertrieben, hat fast schon absurde Züge - zumindest für mich völlig unzutreffend.

Diese Pauschalaussage kann ich aus persönlicher Erfahrung widerlegen - meine Elo-Zahl (bzw. DWZ) lag jahrelang im Bereich 1900 - 2000, aber der MM V ist
mir taktisch klar überlegen.
Gegen den MM V habe ich stets hart zu kämpfen - und meine Bilanz gegen den MM V auf Aktivstufe ist insgesamt leicht negativ (maximal ca. 45%).

Gar keine Chance für den MM V - mitnichten !

Traut sich das ein 1800 Elo-Spieler aus dem Forum zu, dem MM V einfach keine Chance zu lassen ?
Und ob ! Aber ja doch !
Wenn ich meine persönlichen Vorlieben gegen den Brettcomputer umstelle nur um ein besseres Resultat gegen den Blechtrottel zu erzielen - ist das Anti-Computerschach par excellence.

Das ist Deine Ansicht - warum machst Du nicht eine eigene Liste mit genau Deinen Kriterien auf und nennst sie Q-Elo...Quisinski-Elo...
oder am besten ganz anders ?!
Denn Deine aufgeführten Kriterien haben nichts mit der mathematischen Berechnung einer Elo-Liste zu tun !
Besser wäre es - aber das will und kann Elo nicht leisten !!

Da geht mir der Hut hoch !!
Was sich Arpad Elo alles so schlau ausgedacht hat - nur Mumpitz ??

Hier schießt Du weit übers Ziel hinaus !

Eine Elo-Liste sagt rein gar nichts über den Spielstil eines Programms aus, Stärken und Schwächen - das ist aber gar nicht die Intention einer Elo-Liste, das ist doch nicht so schwer zu kapieren !

Ein Lyon 68030 ist definitiv stärker als ein Chess Challenger 7 - laut Liste - echt, in Elo !!

Ernsthaft muß diskutiert werden, welches Elo-Berechnungsmodell man benutzt:
im Forum wird Elo-Stat von Frank Schubert benutzt (weil sein Programm am ehesten vergleichbare Computer - Mensch - Elo liefert).

Mathematisch ausgeklügelt sind aber auch Ordo von Miguel A. Ballicora (Autor der Engine Gaviota) und Bayesian-Elo von Rémi Coulom (Crazy Bishop, bekannter noch sein Weltklasse Go-Programm Crazy Stone). Coulom stellte übrigens klar, daß in seinem Modell die Elo-Zahl auch negativ sein kann !
Den Mathematiker interessiert das nicht die Bohne, wie spielt ein Gerät mit negativer Elo ?? Vergleichbarkeit mit menschlicher Elo - kann man da glatt vergessen !

Damit wären wir auch schon bei dem Hauptproblem der Computer-Elolisten:
kann man sie überhaupt mit der menschlichen Elo vergleichen ?

Dazu gibt es die verschiedensten Ansichten: von ja bis nein, mit Abstufungen alles vertreten - im Forum erschöpfend debattiert.
Als Lösung wurde mal vorgeschlagen, man könnte die Brettcomputer-Elo anders benennen...z.B. in C-Elo, Computer Rating-Liste.
Aber dann würde unweigerlich die Frage kommen: wie kann man diese C-Elo in Elo umrechnen ?

Bleibt also das Problem der Vergleichbarkeit: wie kann man die Elo-Listen am besten eichen ?
Fakt ist, daß es dazu einfach viel zu wenige Partien gibt ("offizielle" Wettkampfpartien Mensch - Brettcomputer).

Wenn jemand Partiematerial dazu beisteuern kann - gerne - immer her damit !

Leider sind eigene "Wohnzimmerpartien" nicht geeignet - von Seiten der Brettcomputer hört man, es soll Menschen geben, die ein wenig schummeln...

Meine eigene kleine private Liste hab ich übrigens geeicht mit Mephisto Rebel, weil ich damit die meisten auswertbaren Partien gespielt habe - sie liegt ca. 50 Elo-Punkte unter unserer Aktivschachliste und entspricht damit meiner rein persönlichen Einschätzung.

Ich gebe mich da keinen Illusionen hin: das zugrunde liegende Partiematerial ist für einen Statistiker geradezu lächerlich gering.

Micha hatte zu dem Thema Ausgangswert unserer Elo-Listen ja auch schon mal eine Umfrage im Forum durchgeführt.

Wie wärs mit einer Patentlösung ?
Die Pippi-Langstrumpf-Elo...ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt:
d.h. ein nachträgliches Elobewertungsprogramm, daß die absoluten Elozahlen der Brettcomputer je nach persönlichem Gusto um die entsprechende Zahl
auf- bzw. abwertet. Entsprechende Zahl eingeben, + bzw. - Elo - fertig !

Alle sind zufrieden mit der Taka-Tuka-Elo außer Rand und Band:
Pippilotta ist der Ansicht, Brettcomputer sind 60 Elo-Punkte zu hoch bewertet - Herr Nilsson findet hingegen, daß alle Brettcomputer um 250 Elos zu hoch liegen - der kleine Onkel findet hingegen die Brettcomputer seien noch viel zu niedrig bewertet, um mindestens 88 Elo.
Tommy und Annika haben wiederum andere Ansichten und ihre ganz persönlichen Elo-Vorstellungen - widde widde witt bumm bumm.

Um all diese endlosen, unergiebigen Elo-Diskussionen zu beenden:
Wie wär's, wenn Micha unserer Elo-Liste ein Progrämmchen beifügen würde zum Eigengebrauch zwecks Erstellung einer wohlfeilen Elo-Liste für jedermann ?!

Na, Micha...verlockend...?

Gruß
Hans-Jürgen

Hallo Hans-Jürgen,

vielleicht zum Teil ein wenig direkt in der Wortwahl, aber unterm Strich gut auf den Punkt gebracht!

Gruß,
Sascha

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Hallo,

kurz zum "Hutschnur" Beitrag von CC7.

Habe mit keiner Silbe die SSDF angegriffen! Oder meinst Du einen anderen Beitrag?

Die SSDF hat Elo beständig nach unten korrigiert. Ca. um 250-300 seit ich die Liste verfolge. Zuletzt zu Beginn 2018 um ca. 100 Elo. Schrieb hier und da, dass nach meinen Berechnungen es nun fast stimmt. Sind noch ca. 30 Elo zu viel wenn ich auf meine Auswertungen der gesammelten Partien der letzten 30 Jahre blicke.

EloStat:
Bei EloStat und deren Berechnungen habe ich mitgewirkt in der BetaTest Phase. Hatte viel Spaß mit Dr. Frank Schubert, die erste Winboard Ratinglist von mir wurde eingesetzt umd EloStat zu testen. Frank hatte das umgesetzt was wir uns seinerzeit als Ratinglistenbetrieber wünschten und hat sehr viel Zeit investiert (siehe EloStat readme). Bzw. unsere Ratingliste war seinerzeit die einzige die viele Ergebnisse gegen viele verschiedene Gegner produzierte. Er musste sein Programm ja auch testen.

Ordo:
Habe viele Ideen beigesteuert in der Entwicklungszeit von Ordo. In Ordo sind auch komplett neue Statistik Ideen drin. Mathematisch ein kleines Wunderwerk was Miguel geschaffen hat. Miguel hat einiges umgesetzt was ich mir wünschte. Zu einem Bereich sind wir uns leider nicht einig geworden, aber ich will immer mehr und vielleicht hatte Miguel Recht. Es fehlen uns einfach Statistik Programme für Auswertungen, dass ist nicht Aufgabe von einem Elo-Berechnungsprogramm. Das was ich wollte war zwar logisch aber ist dann dem Berechnungsprogramm nachgelagert. Was Miguel auf den Kasten hat merkten wir bei Arena. Wollte Miguel unbedingt als Partner-Programmierer bei der Arena GUI (Arena hatte ich mit Martin Blume ...).

Das dritte gute Programm wäre dann Bayes vom TheCrazyBishop Programmierer. Hatte zwar auch viele Kontakte mit ihm zu Beginn der Winboard Äera (TheCrazyBishop war neben Tristram, SSEChess, Crafty, GnuChess eines der ersten Winboard Programme) aber hier habe ich nicht mitgewirkt. Bayes halte ich für mindestens genauso interessant. Gibt kleine Unterschiede zwischen den drei Programmen aber wenn ich hierzu schreibe explodiert meine Antwort.

Gibt ein informatives Buch von "Karl-Heinz Glenz"
Das Elo-System und DWZ-Verfahren.
Dort können viele Infos entnommen werden die wirklich hilfreich sind. Nicht nur zu den Ideen die hinter Elo stecken, der Formel selbst, sondern auch Hingergrundwissen.

Alles das war nicht mein Anliegen:
Ich greife niemanden an etc..

Die Aussage von mir war:
Elo ist auf Schachcomputer nicht anzuwenden, wenn wir es mit Menschen Elo vergleichen wollen bzw. den Anspruch erheben. Das funktioniert nicht, wenn wenn innerhalb der Spielphasen die Spielstärkeunterschiede zu groß werden. Aus 1:0, 0:1 und Remis etwas zu berechnen ist eine Sache, aus den Berechnungen Schlussfolgerungen zu ziehen die andere. Das muss getrennt werden und genau da haben einige ein kleines Problem damit. Aber ich kann in dem Beitrag dann doch wieder erkennen, dass sehr viel verstanden wurde. Das alles auf einen Haufen geworfen wird, war nicht Sinn und Zweck der Elo Berechnung, vielleicht auch seinerzeit gar nicht in der Denke gewesen.

Bitte noch mal mein Eingangsposting lesen.
Mein Aufhänger war ein ganz anderer!!

Für Schachcomputer war Elo immer schon eine überflüssige Information. Der eine schrieb 2000, der andere 1800 und tatsächlich waren es 1600? Was denn nun, ist die Zahl überhaupt wichtig? Würde noch nicht mal den Herstellern einen Vorwurf machen, weil die Begründung hierfür Nahe liegt bzw. im Eingangsposting von mir dargestellt wurde.

Die Idee fand ich gar nicht schlecht, Geräte nach Sterne innerhalb der eigene Flotte einzuordnen. Saitek machte das z. B.. Hatte großes Lob bei einem Gespräch mit Winkler bei der Spielwarenmesse ausgeteilt. Allerdings sind es dann so viele Sterne geworden, dass es schon mühsam war die auf den Katalogen zu zählen.

Gewünscht hätten wir uns früher eher Spielstärkeangaben zu den jeweiligen Partiephasen. Im Verein kam die Frage auf, wo steht denn der MM V nun im Endspiel, der MM IV war dahingend nicht wirklich stark. Darüber gab es immer sehr wenige Informationen. Es gab nur Elo-Zahlen mit denen keiner wirklich was anfangen konnte. Frank, ich schlage meinen MM V regelmäßig, der kann keine 2050 Elo haben wenn ich doch selbst mit 1800 spiele. Wie erklärst Du das einem Mitglied im Verein?

Hatte seinerzeit die Vereinszeitschrift geschrieben und dann neue Schachcomputer nach Einschätzungen zu den Spielphasen bewertet. Darauf hin machten wir dann Experimente mit Vorgabestellungen zum Endspiel. Aber dazu schrieb ich schon.

Viele Grüße
Frank

PS: Nochmal ich will keine Elo-Diskussion zumal das Thema für mich sehr ausgelutscht ist.
Interessanter ist doch eher eine Darstellung von Stärken und Schwächen die hilfreicher wären.
Kann die Mehrzahl der Anwender oder z. B. Vereinsspieler deutlich mehr mit anfangen.

So, hoffe die Hutschnur senkt sich wieder ein wenig.
Wollte auf keinem Fall irgend eine Hutschnur in Gefahr bringen.

Schwer zu lesen, Frank, weil die Umlaute und andere Sonderzeichen nicht richtig dargestellt werden. (Oder geht es nur mir so ?)

Gruß
Wolfgang

EDIT: Jetzt passt es.