Ich habe mal die Lücken gefüllt und die gleichen Ausgangsstellungen wie Vitali verwendet.

Schönen Fussballsonntag
Uwe

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Der nächste Satz ist eine Lüge. Der vorhergehende Satz ist wahr.

Hallo,

habe eben den MM II durch das KLS-K Endspiel gequält. Einmal mit weißfeldrigem und einmal mit schwarzfeldrigem Läufer, leider mit gemischten Ergebnissen: beim ersten mal setzt der MM II recht solide Matt, beim zweiten Versuch drängt er den gegnerischen König zielstrebig ab, lässt ihn dann aber entwischen, in der Folge finden das Rathsman Programm die beste Fortsetzung nicht und vergibt damit die Chance auf ein Matt.



MfG
Vitali

Hallo,

habe dem MM II eine zweite Chance geben, diesmal mit der doppelten Bedenkzeit:



Das hat mich zweifeln lassen, ob der erste geglückte Versuch mit dem schwarzfeldrigem Läufer nicht doch ein Zufallsprodukt war - also erneut:



Irgendwie bekommt der MM II das nicht so sicher auf die Reihe. Das KLS-K Grundwissen scheint aber im Programm zu stecken. Vielleicht bekommt das Ding ja bei Turnierbedenkzeit dieses Endspiel sauber runtergespielt.

MfG
Vitali

Hallo,

diesmal durfte sich der R30 beweisen:



Die Figuren werden planlos herumgezogen - eine große Enttäuschung. Das einzig interessante hier: Die Bewertung. The King merkt, dass er nicht vorankommt und misst zunehmend weniger Wert seinem Material bei.

MfG
Vitali

Hallo Nick,ja, von dieser Untersuchung/Studie habe ich gehört, es hat mich auch überrascht, weil ich schon davon ausgegangen bin, daß ein Großmeister im Allgemeinen tiefer rechnet (in forcierten Varianten macht er das ja mit Sicherheit)Ich meine, ein Großmeister hat mal auf die Frage, wie tief er seine Züge (Variante) vorausplane, geantwortet: Eine!..., aber die Richtige!!!, aber sicher nicht ganz ernst gemeint.
Mag sein, aber er hat auch viel getan für das Computerschach.
Da müsste man dem Computer aber noch einige Dinge "beibringen", damit er nicht absolut chancenlos ist.

*Eine riesige Datenbank = Gedächtnis beim menschlichen Spieler
*Lernfähigkeit = Fehler nicht wiederholen
*Stellungsmuster erkennen = ohne Berechnung bestimmte Stellungen beurteilen können

Ob das jemals möglich sein wird ?
Vielleicht kommt es ja irgendwann mal wieder zu einer Situation, wo schnellere Hardware nichts mehr bringt und die Programmierer sich wieder
mehr mit der Entwicklung von "intelligenterer" Software beschäftigen müssen, um Fortschritte zu machen ?Ich verstehe, was Du meinst, Schachcomputer als Instrument, um den Reiz des Schachspiels langfristig für Menschen zu erhalten (und erhöhen),
ein schöner Gedanke, der aber (leider) durch finanzielle Interessen zunichte gemacht wird....aber es wird sich immer weiter drehen

Grüße
Uwe

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Der nächste Satz ist eine Lüge. Der vorhergehende Satz ist wahr.

Hallo zusammen,

bevor ich damit anfange, meinen eigenen Senf zu dem Thema abzugeben, möchte ich gleich zu Beginn betonen, daß ich ein wirklich ein Fan der menschlich spielenden, selektiven, intelligenten Programme bin.

Allerdings frage ich mich auch des Öfteren, ob diese Vorliebe nicht reine Romantik ist. Wie toll wäre es, einen wirklich intelligenten Computer im Sinne von Künstlicher Intelligenz zu schaffen!

Andererseits ist das Schach eigentlich kein Problem, zu dessen Lösung man Intelligenz braucht. Theoretisch geht es ja nur um Variantenbäume. Wer die alle stumpfsinnig ohne Stellungsbewertung bis zum Matt durchrechnet, spielt perfekt. Die Endspieldatenbanken zeigen es - sie sind durch simples Ausprobieren aller Möglichkeiten entstanden. Es gibt für jede Stellung nur drei mögliche Bewertungen: Gewonnen, remis, verloren. So einfach ist das.

So etwas wie "Intelligenz" brauchen wir also nur deshalb, weil wir die Grundstellung (noch?) nicht bis zum Matt ausanalysieren können. Insofern stellt sie eigentlich nur einen Notbehelf dar, und eine erschöpfende Berechnung wäre mathematisch in jedem Fall vorzuziehen - bitte vergeßt nicht, daß es das Ziel des Spiels ist, mattzusetzen, ergo möglichst starke Züge zu machen - in keiner Schachregel steht etwas von Ästhetik oder so.

Wie gesagt, ist der Gedanke, unser menschliches Denken in der Maschine nachzuahmen, sehr reizvoll. Aber daß man für eine optimale Maschine die Methoden der Natur manchmal abwandeln muß, kann man z.B. in der Luftfahrt sehen: Ursprünglich vom Vogelflug inspiriert, haben sich doch völlig unterschiedliche Antriebssysteme als optimal (für eine Maschine) herausgestellt - jedenfalls habe ich noch kein Flugzeug gesehen, das mit den Flügeln schlägt. Vielleicht ist es im Computerschach ja genauso.

Insofern verdammt die schnellen dummen Programme bitte nicht zu sehr - sie gehen einfach den im Sinne der Problemlösung vielversprechendsten Weg. Rechentiefe bringt Spielstärke - die Endspieldatenbanken haben die größte Rechentiefe und spielen perfekt...

Viele Grüße,
Dirk

Das ist sicher richtig. Es sei aber erlaubt dann nach dem Sinn eines Schachprogramms zu fragen: Selbst der jetzige Weltmeister hat gegen das spielstärkste Programm auf einem entsprechend schnellen rechner heute kaum mehr eine Chance. Die Frage stellt sich also: "Was hat Programmierer A davon wenn sein Programm X nun stärker ist als das Programm Y von Pragrammierer B? Kommerziell gesehen ist es doch eher interessant einen gleichwertigen (aber deswegen nicht unbedingt spielschwachen) elektronischen Schachpartner für "the rest of us" zu finden an dem man im praktischen Spiel noch "wachsen" kann. Bei Fritz und Co sehe ich das aber schon lange nicht mehr... Allenfalls die Datenbankmöglichkeiten sind da für mich interessant. Die Schachengine ist da eher eine frustrierende Erfahrung, hat man doch definitiv nur noch durch künstliche Beschränkung der Spielstärke eine Chance...

Hallo Hartmut,

Was hat Ferrari davon, wenn deren F1-Rennwagen 5 km/h schneller fährt als der von Mercedes? Alles eine Frage der Publicity! Und das ist ja noch ein recht abstraktes Beispiel, denn man kann bei Ferrari oder Mercedes ja keinen F1-Wagen kaufen (zumindest nicht als Normalsterblicher), wohingegen du dir problemlos die stärkste Schachengine zulegen kannst.

Und warum sollte man sich denn unbedingt eine schwächere Engine zulegen wollen?

Für mich sind die heutigen Engines sowieso nur noch Analyse-Instrumente; und dafür ist die Spielstärke nunmal entscheidend. Selbst auf einem relativ schwachbrüstigen Netbook sind moderne Engines gut geeignet, die Fehler unserer Schachcomputer (oder auch unsere eigenen) recht sicher aufzudecken.

Ich würde mal davon ausgehen, dass die wenigsten Engine-Anwender wirklich selber dagegen spielen, sondern ebenfalls hauptsächlich damit analysieren...


viele Grüße,
Robert

[QUOTE=Supergrobi;30823]Hallo zusammen,

bevor ich damit anfange, meinen eigenen Senf zu dem Thema abzugeben, möchte ich gleich zu Beginn betonen, daß ich ein wirklich ein Fan der menschlich spielenden, selektiven, intelligenten Programme bin.

Allerdings frage ich mich auch des Öfteren, ob diese Vorliebe nicht reine Romantik ist. Wie toll wäre es, einen wirklich intelligenten Computer im Sinne von Künstlicher Intelligenz zu schaffen!

Andererseits ist das Schach eigentlich kein Problem, zu dessen Lösung man Intelligenz braucht. Theoretisch geht es ja nur um Variantenbäume. Wer die alle stumpfsinnig ohne Stellungsbewertung bis zum Matt durchrechnet, spielt perfekt. Die Endspieldatenbanken zeigen es - sie sind durch simples Ausprobieren aller Möglichkeiten entstanden. Es gibt für jede Stellung nur drei mögliche Bewertungen: Gewonnen, remis, verloren. So einfach ist das.


So einfach ist das eben nicht. Die Varianten, die zu untersuchen sind, geben noch keine Auskunft über den Sieg oder Verlust. Die Bewertung ist das Problem. Die Bewertung einer Stellung wird mit einer Zahl beschrieben.
Leider gibt es keine allgemeine Formel um zu dieser Zahl zu kommen. Wird diese Zahl falsch bestimmt, gibt es vielleicht ein Remis, wenn behaupt.

Paul

Hallo Paul,

ich gehe davon aus, wie in einer Endspieldatenbank alls Varianten bis zum Ende zu rechnen. Der Ausgang einer Partie ist immer Sieg für Weiß, Sieg für Schwarz oder Remis. Dazwischen gibt es nichts. Insofern orientiert sich auch der absolute wert einer beliebigen Position an diesen drei Werten. Das Problem ist nur, daß wir in den meisten Positionen (noch?) nicht so weit rechnen können, dann müssen wir irgendwas bewerten, was nicht Matt oder remis ist. Aber das liegt eher an unseren begrenzten Möglichkeiten als am Charakter des Spiels.

Viele Grüße,
Dirk