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  #101  
Alt 09.09.2025, 08:44
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Egbert Egbert ist offline
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AW: Match 40/120 Scorpio 68000 sel. 4 vs Mach III

Guten Morgen Kurt,

wieder einmal bewahrt es sich, das Partien mit ungleichen Materialverhältnissen eine ganz besondere Herausforderung darstellen.

Gruß
Egbert
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applechess (09.09.2025)
  #102  
Alt 09.09.2025, 12:43
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AW: Match 40/120 Scorpio 68000 sel. 4 vs Mach III

Nach 1.e4 e5 2. Sf3 hat 2... De7 beim Spiel gegen einen Menschen noch einen weiteren Vorteil: Weiß glaubt dann, sein Gegenüber wäre ein blutiger Anfänger und unterschätzt seinen Gegner...
__________________
Viele Grüße
Robert
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  #103  
Alt 09.09.2025, 13:12
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AW: Match 40/120 Scorpio 68000 sel. 4 vs Mach III

 Zitat von Robert Beitrag anzeigen
Nach 1.e4 e5 2. Sf3 hat 2... De7 beim Spiel gegen einen Menschen noch einen weiteren Vorteil: Weiß glaubt dann, sein Gegenüber wäre ein blutiger Anfänger und unterschätzt seinen Gegner...
Hallo Robert
Das ist ein durchaus denkbares Szenario.
Gruss
Kurt
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  #104  
Alt 10.09.2025, 08:56
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AW: Match 40/120 Scorpio 68000 sel. 4 vs Mach III

Match 120'/40 | Bediener: Rolf Bühler | Kommentator: Kurt Utzinger | 38. Partie: Remis | Zwischenstand: 21-17 (55,2%) für Mach III | Stand hypothetisch: 21-17 (55,2%) für Mach III | Eröffnung: Offene Partie, Damiano Verteidigung 2...f6 | Buchzüge: 2 von Scorpio, 2 von Mach III | Partieverlauf: Obwohl es Weiss nicht gelingt, gegen die mehr als zweifelhafte Eröffnungsanlage seines Gegner die beste Antwort zu finden, erhält er doch Vorteil. Die Öffnung der Stellung mit 5...d5? hätte für den Scorpio 68000 sel. 4 bereits das Ende bedeuten können. Der Mach III wickelt jedoch unglücklich ab und muss sich mit völligem Ausgleich zufriedengeben. Im weiteren Verlauf scheint die Partie einem friedlichen Remis zuzusteuern. Dann der fehlerhafte Rösselsprung 29.Sa5?, der den Mach III die Qualität hätte kosten sollen. Der Scorpio 68000 sel. 4 vermag jedoch den taktischen Missgriff nicht zu nutzen. Und so endet die Partie schliesslich mit einem leistungsgerechten Remis.

[Event "120'/40+60'/20+30'"]
[Site "Zürich"]
[Date "2025.??.??"]
[Round "38"]
[White "Fidelity Excel Mach III"]
[Black "Scorpio 68000 sel. 4"]
[Result "1/2-1/2"]
[Annotator "21-17 for Mach III"]
[ECO "C41"]
[WhiteElo "2020"]
[BlackElo "2043"]
[PlyCount "133"]
[EventDate "2025.??.??"]

1. e4 e5 {Match 120'/40 | Bediener: Rolf Bühler | Kommentator: Kurt Utzinger | 38. Partie: Remis | Zwischenstand: 21-17 (55,2%) für Mach III | Stand hypothetisch: 21-17 (55,2%) für Mach III | Eröffnung: Offene Partie, Damiano Verteidigung 2...f6 | Buchzüge: 2 von Scorpio, 2 von Mach III | Partieverlauf: Obwohl es Weiss nicht gelingt, gegen die mehr als zweifelhafte Eröffnungsanlage seines Gegner die beste Antwort zu finden, erhält er doch Vorteil. Die Öffnung der Stellung mit 5...d5? hätte für den Scorpio 68000 sel. 4 bereits das Ende bedeuten können. Der Mach III wickelt jedoch unglücklich ab und muss sich mit völligem Ausgleich zufriedengeben. Im weiteren Verlauf scheint die Partie einem friedlichen Remis zuzusteuern. Dann der fehlerhafte Rösselsprung 29.Sa5?, der den Mach III die Qualität hätte kosten sollen. Der Scorpio 68000 sel. 4 vermag jedoch den taktischen Missgriff nicht zu nutzen. Und so endet die Partie schliesslich mit einem leistungsgerechten Remis.} 2. Nf3 {***ENDE BUCH***} f6 $6 {***ENDE BUCH***} 3. d4 $16 {Dass ein Oldie die stärkste Fortsetzung mit dem Scheinopfer 3.Sxe5 nicht findet, ist nicht überraschend. Die Varianten sind einfach zu tief. Aber auch mit dem Textzug liegt der Vorteil noch bei Weiss.} (3. Nxe5 $1 {Diesen stärksten Zug hätte der Scorpio noch in seinem Buch. Der Springer darf nicht geschlagen werden.} {Nur mit} Qe7 {kann Schwarz noch Widerstand leisten, auch wenn er schlechter zu stehen kommt.} (3... fxe5 $4 {verliert} 4. Qh5+ Ke7 (4... g6 5. Qxe5+ Qe7 6. Qxh8 $18) 5. Qxe5+ Kf7 6. Bc4+ d5 $1 (6... Kg6 $2 7. Qf5+ Kh6 8. h4 Qe7 9. d3+ g5 10. Bxg5+ Kg7 11. Bxe7 $18) 7. Bxd5+ Kg6 8. h4 h6 (8... h5 9. Bxb7 $18) 9. Bxb7 $1 Bd6 (9... Bxb7 10. Qf5#) 10. Qa5 Nf6 11. Bxa8 $18) 4. Nf3 d5 5. d3 dxe4 {sonst bleibt Schwarz mit einem Bauern weniger hängen.} 6. dxe4 Qxe4+ 7. Be2 {und der Entwicklungsvorsprung verspricht dem Anziehenden deutlichen Vorteil. Die Engine meint gar: +- 2.30(99%)/50.}) 3... d6 4. Bb5+ {Eher würde man 4.Lc4 oder 4.Sc3 erwarten.} c6 5. Be2 {Stellungsbewertung Stockfish 17.1: +/- (1.39) (90%) (+80% =20% -0%) Depth: 44/75 also klarer Vorteil für Weiss.} {[#]} d5 $2 $19 {***VERLUST*** Besser würde sich Schwarz um seine Entwicklung kümmern, statt die Stellung zu öffnen. Die Bewertung von Stockfish 17.1 nach 6.Sc3 mit +- (2.63) (100%) (+100% =0% -0%) Depth: 48/77 impliziert, dass Weiss bereits einen gewinnbringenden Vorteil hat.} 6. dxe5 $2 {Weiss verkennt die Lage und gerät von "gewinnt" zu "leichter Vorteil".} ({Stockfish 17.1:} 6. Nc3 dxe4 7. Nxe4 Bf5 8. Bd3 Bxe4 9. Bxe4 Nd7 10. O-O g6 11. Qe2 Qe7 12. d5 Rc8 13. Be3 Qb4 14. Bd2 Qd6 15. dxc6 bxc6 16. Rad1 Nc5 17. Rfe1 Nxe4 18. Qxe4 Rd8 19. g4 Qd5 20. g5 Qxe4 21. Rxe4 Bg7 22. gxf6 Bxf6 23. Rde1 Ne7 24. Bb4 Nf5 25. Nxe5 Bxe5 26. Rxe5+ Kf7 27. Rc5 Rhe8 28. Kf1 Rxe1+ 29. Kxe1 Rd4 30. Bc3 Re4+ 31. Kf1 Ne7 32. b3 Ke6 33. Bb2 Rh4 34. Kg2 Re4 35. Kf3 Re1 36. Rc4 Rb1 37. Bd4 a6 38. Bc3 Rc1 {2.57/49}) 6... dxe4 7. Qxd8+ Kxd8 8. Nfd2 e3 $1 {Stark gespielt, bzw. besser als} (8... fxe5 9. Nxe4 {wo Schwarz mit einem isolierten Bauern hängenbleibt.}) 9. fxe3 fxe5 10. Nf3 Nd7 $6 {Die übermächtige Engine Stockfish 17.1 würde den e5-Bauern für eine rasche Entwicklung hergeben. So etwas darf man jedoch von keinem unserer geliebten Schätze erwarten.} ({Stockfish 17.1:} 10... Nf6 {0.45(52%)/46} 11. Nxe5 Be6 12. Nf3 Nbd7 13. Nd4 Bf7 14. Nc3 Kc7 15. Bd2 Re8 16. O-O-O g6 17. Rhf1 Bh6 18. e4 Bxd2+ 19. Rxd2 Re7 20. b4 Rc8 21. a4 Bg8 22. Rfd1 a5 23. bxa5 Nc5 24. Bf3 Ree8 25. Re1 Nfd7 26. Kb2 Ra8 27. Nb3 Nxb3 28. cxb3 Rxa5 29. b4 Raa8 30. Be2 Ne5 31. Kc2 Rf8 32. a5 Rf2 {0.45/46}) 11. Ng5 $16 {Weiss kommt damit wieder in Vorteil. Es droht Sf7+ nebst Sxh8.} Ke7 12. Bc4 $2 $11 {Ohne eine tiefe Analyse bleibt es unverständlich, weshalb Weiss mit diesem Zug seinen Vorteil praktisch vergibt. Dieser war offenbar mit 12.Sd2 zu halten.} Nh6 $2 $16 {Ausgleich war mit 12...Sgf6 möglich. Aber auch 12...b5 13.Le2 Sgf6 war gut genug.} 13. O-O {Etwas stärker sind:} (13. e4 Nc5 {+/- 1.37(93%)/42}) (13. Nd2 Nf5 14. Nde4 {+/- 1.23(93%)/42}) 13... Nf6 14. Bd2 {Ziemlich passiv.} Ke8 15. a4 Bc5 16. b4 Bd6 {Exakter 16...Le7, denn auf d6 ist der Läufer später dem Angriff Sa3-c4 oder Td1 ausgesetzt.} 17. Na3 Bf5 (17... Ke7 {was das Feld e6 unter Kontrolle bringt, war sinnvoller.}) 18. Ne6 $2 {Damit vergibt Weiss seinen Vorteil.} ({Mit} 18. Bb3 Ne4 19. Nc4 Be7 20. Nxe4 Bxe4 21. b5 $16 {bliebe Weiss im Vorteil.}) 18... Bxe6 19. Bxe6 Ke7 $11 {Schwarz hat die Türme verbunden und die Entwicklung abgeschlossen. Er kann nun der Zukunft sorgenlos entgegensehen.} 20. Bh3 Ne4 {Zwei andere Fortsetzungen sind vielleicht noch attraktiver.} (20... Nhg4 {schränkt den Lh3 ein} 21. Nc4 h5 22. Nxd6 Kxd6 $11) (20... Nf7 21. Nc4 Ng5 22. Bf5 Nge4 $11) 21. Be1 Rhf8 22. Rd1 Rxf1+ 23. Kxf1 Nf7 24. Nc4 Rd8 $11 {Bei fehlerfreiem Spiel sollte diese Partie nun mit Remis enden.} 25. Kg1 {Weshalb den König nicht mit 25.Ke2 zentralisieren?} g6 {Nimmt dem weissfeldrigen Läufer die Felder f5 und h5.} 26. Bh4+ g5 27. Be1 Kf6 28. Rd3 h5 $11 {droht Figurengewinn durch ...g4.} {[#]} 29. Na5 $2 $19 {Ein taktischer Missgriff, der wenigstens Qualitätsverlust zur Folge haben sollte. Dabei sieht sich der Mach III nach 5 MIn. auf Suchtiefe mit 0.83 im Vorteil und erwartet die schwache Antwort ...Tb8?} Rb8 $2 {Schwarz geht am Sieg vorbei. Erstaunlich, dass der Scorpio 68000 sel. 4 diese Gelegenheit verpasst. Das Kittinger Programm meint 0.00 in Erwartung der Zugwiederholung durch 30.Ld7 Td8 31.Lh3 Tb8 usw.} (29... g4 {auf diese korrekte Antwort sinkt die Bewertung des Mach III nach 30.Lh4 sofort auf -0.71.} 30. Nxb7 (30. Bh4+ {bringt nichts} Ke6 31. Bxd8 Nxd8 32. Bxg4+ hxg4 $19) 30... Rc8 31. Bxg4 hxg4 $19) 30. g4 hxg4 31. Bxg4 Bc7 32. Nb3 Nfd6 33. Nd2 Nxd2 34. Bxd2 e4 35. Rd4 Rd8 36. a5 Nf5 {erzwingt den Turmtausch} 37. Rxd8 Bxd8 38. Bc3+ Kg6 39. Kf2 Bc7 40. h3 a6 41. Bd4 Bg3+ 42. Ke2 Bd6 43. c3 Bf8 44. Kd2 Be7 45. Kc2 Bd6 46. Bb6 Kf6 47. Kb3 Bg3 48. Bd1 Bf2 49. Bd8+ Ke5 50. Bc7+ Ke6 51. Bc2 Nd6 52. Bb6 Kd5 53. Ba7 b5 54. axb6 Bxe3 55. c4+ Nxc4 56. Bxe4+ Kxe4 57. Kxc4 Kf3 58. Kb3 c5 59. bxc5 Bxc5 60. Kc4 Bg1 61. Kb4 Kg2 62. Ka5 Kxh3 63. Kxa6 Bxb6 {Beseitigt den letzten weissen Bauern, so dass theoretisch nur noch Schwarz gewinnen kann, sollte Weiss zulassen, dass der gegnerische Bauer durchläuft. Praktisch betrachtet wäre ein schwarzer Sieg nur noch durch einen Bug im Programm des Mach III möglich.} 64. Bxb6 Kg3 65. Kb5 g4 66. Kc4 Kg2 67. Kd3 {***REMIS ABGEBROCHEN***} 1/2-1/2

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Egbert (10.09.2025), kamoj (10.09.2025), Mapi (10.09.2025), Roberto (11.09.2025), Tibono (10.09.2025)
  #105  
Alt 10.09.2025, 09:52
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AW: Match 40/120 Scorpio 68000 sel. 4 vs Mach III

Gute Morgen Kurt,

auch in meinen Augen entspricht der Ausgang der Partie den dargebotenen Leistungen der beiden Akteure.

Gruß
Egbert
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applechess (10.09.2025)
  #106  
Alt 10.09.2025, 22:59
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AW: Match 40/120 Scorpio 68000 sel. 4 vs Mach III

 Zitat von applechess Beitrag anzeigen
Nicht zum ersten Mal in diesem Match herrscht der Eindruck vor, dass David Kittinger seinem Programm mehr Endspielwissen eingepflanzt hat, als die Spracklen's ihrem Schützling.
Ich meine auch, das die Fidelitys schon immer eher taktisch stark waren als im positionellen Bereich.
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applechess (11.09.2025)
  #107  
Alt 11.09.2025, 08:09
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AW: Match 40/120 Scorpio 68000 sel. 4 vs Mach III

 Zitat von udo Beitrag anzeigen
Ich meine auch, das die Fidelitys schon immer eher taktisch stark waren als im positionellen Bereich.
Hallo Udo
Absolut zutreffend. Das Positionsspiel hat bei den Spracklen's erst mit dem Saitek Sparc Einzug gehalten.
Gruss
Kurt
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  #108  
Alt 11.09.2025, 08:55
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Cool AW: Match 40/120 Scorpio 68000 sel. 4 vs Mach III

Hallo

Dieses Schachgebot sehe ich andauernd , bei unseren alten Klassikern .
Die meinen wohl , das nach c6 , a. der Springer nicht mehr nach c6 kann . Oder b. Der Bauer nochmal ziehen muss , um c5 zu haben .
L b4 Schach übrigens , ebenso .
LG

Lipo
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  #109  
Alt 11.09.2025, 10:24
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AW: Match 40/120 Scorpio 68000 sel. 4 vs Mach III

 Zitat von udo Beitrag anzeigen
Ich meine auch, das die Fidelitys schon immer eher taktisch stark waren als im positionellen Bereich.
Da Du das Stichwort 'positionelles Schachspiel' erwähnst: Interessant, was Gemini, Googles AI, nach Eingabe dieses Stichwortes in der Google-Suchmaschine dazu zu sagen hat. Eine druckreife Abhandlung.

Gruß!
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Egbert (11.09.2025)
  #110  
Alt 11.09.2025, 10:55
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AW: Match 40/120 Scorpio 68000 sel. 4 vs Mach III

 Zitat von Lucky Beitrag anzeigen
Da Du das Stichwort 'positionelles Schachspiel' erwähnst: Interessant, was Gemini, Googles AI, nach Eingabe dieses Stichwortes in der Google-Suchmaschine dazu zu sagen hat. Eine druckreife Abhandlung.

Gruß!
Es kommt in der Tat eine sehr "vernünftige Antwort" heraus:

Positionelles Schachspiel ist ein strategischer Ansatz im Schach, bei dem langfristige Vorteile und die Qualität der Stellung im Vordergrund stehen – im Gegensatz zum taktischen Schach, das auf kurzfristige Kombinationen und konkrete Drohungen setzt.

Merkmale des positionellen Schachspiels:

Kontrolle über zentrale Felder – z. B. e4, d4, e5, d5.
Bauernstruktur – Vermeidung von Schwächen wie isolierten oder rückständigen Bauern.
Aktivierung der Figuren – gute Felder für Läufer, Springer, Türme.
Schwächen provozieren – z. B. durch Druck auf bestimmte Bauern oder Felder.
Langfristige Pläne – wie Minoritätsangriffe oder Umgruppierungen.

Schachcomputer der 1980er Jahre:

In den 1980er Jahren waren Schachcomputer wie der Mephisto, Fidelity Elite oder Novag populär. Diese Geräte hatten begrenzte Rechenleistung und Speicher, was ihre Fähigkeit zum positionellen Spiel stark einschränkte:

Stärken: Sie waren gut in taktischen Stellungen, da sie viele Varianten schnell berechnen konnten.

Schwächen: Positionelles Verständnis war rudimentär. Sie konnten z. B. nicht gut einschätzen, ob ein Springer auf d5 langfristig stark ist oder ob ein isolierter Bauer ein Nachteil ist.

Bewertungssysteme: Meist basierten sie auf einfachen Bewertungsfunktionen (Material, Königssicherheit, offene Linien), aber ohne tiefes strategisches Verständnis.

Vergleich zu heutigen Engines:

Moderne Engines wie Stockfish oder Leela Chess Zero kombinieren brute-force-Rechnung mit tiefem positionellen Verständnis (z. B. durch neuronale Netze bei Leela). Sie erkennen strategische Motive, die früheren Computern verborgen blieben.

Gruß
Egbert
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Lucky (11.09.2025), udo (11.09.2025)
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