#21
18.01.2016, 00:25
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AW: ELO ist relativ
Hallo,
ganz interessant, unsere Turnierliste mit dem Rating Programm der SSDF berechnet: Code:
THE SSDF RATING LIST 2016-01-17 7550 games played by 125 computers
Rating +- Games Won Oppo
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1 Tasc R40 V2.5 2401 113 48 63% 2311
2 Tasc R30 V2.23 2378 119 40 56% 2334
3 Phoenix Resurrection Ruffian 2376 69 110 56% 2331
4 Tasc ChessMachine 32 MHz Gideon 3.1 2351 71 116 65% 2242
5 Tasc R30 Gideon 2337 116 40 48% 2355
6 Tasc R30 V2.5 2336 35 448 64% 2232
7 Tasc R30 V2.2 2326 57 156 56% 2280
8 Fidelity Elite 68060 V11 2295 36 381 57% 2247
9 Mephisto Genius 68030 2276 100 55 56% 2231
10 Mephisto London 68030 2272 43 284 59% 2210
11 Mephisto Berlin Professional London 2254 68 111 54% 2226
11 Mephisto Risc 1MB 2254 56 162 55% 2217
13 Mephisto Berlin Professional 2253 37 354 55% 2220
14 Saitek Sparc 2252 42 284 53% 2229
15 Saitek Risc 2500 2249 35 403 58% 2192
16 Mephisto Montreux 2247 38 342 52% 2232
17 Mephisto Risc 2 2235 38 331 48% 2248
18 Mephisto Magellan 2225 37 364 53% 2203
19 Mephisto London 68020 2218 84 73 49% 2227
20 Mephisto Vancouver 68020 2200 53 173 50% 2200
21 Mephisto Atlanta 2185 39 325 47% 2205
22 Pewatronic Master Chess 24 MHz 2170 100 52 51% 2163
23 Tasc ChessMachine 14 MHz King 2.2 2168 141 30 57% 2121
24 Mephisto Lyon 68020 2160 74 93 49% 2168
25 Mephisto Vancouver 68000 2157 62 162 70% 2005
26 Novag Star Diamond 2149 31 515 49% 2153
27 Saitek Chess Challenger 24 MHz 2146 238 22 75% 1956
28 Phoenix Revelation Polgar 2143 123 36 53% 2123
29 Mephisto Almeria 68020 2139 135 32 56% 2094
30 Novag Sapphire II / Diamond II 2137 45 242 52% 2123
31 Mephisto Berlin 68000 2131 55 162 52% 2120
32 Mephisto Milano Pro / Master Chess 2123 52 190 55% 2089
33 Fidelity Elite 68030 V9 2120 164 24 42% 2179
34 Mephisto Lyon 68000 2114 74 92 51% 2110
35 Mephisto Portorose 68020 2113 77 91 59% 2050
36 Novag Sapphire / Diamond 2109 42 277 45% 2141
37 Phoenix Revelation Super Expert C 2106 134 30 50% 2106
38 Fidelity Mach IV / Designer 2325 / V6 2102 59 157 39% 2182
39 Phoenix Resurrection Deep Sjeng 2098 208 24 27% 2270
40 Phoenix Revelation Amsterdam 2095 185 18 53% 2075
41 Fidelity Par Excellence 16 MHz 2085 157 24 54% 2055
42 Mephisto Almeria 68000 2079 94 59 52% 2067
43 Mephisto Nigel Short 10 MHz 2076 183 24 67% 1955
44 Novag Diablo / Scorpio 68000 2073 44 254 54% 2042
45 Mephisto Polgar 10 MHz 2070 85 70 51% 2065
46 Mephisto Roma 68020 2046 57 156 55% 2007
47 Mephisto MM V 10 MHz 2044 116 41 45% 2078
48 Novag Citrine 2037 81 80 55% 2001
49 Fidelity Mach III / Designer 2265 / V2 2023 46 244 42% 2083
50 Mephisto Nigel Short 2022 109 46 55% 1983
51 Saitek Cougar / Mephisto Explorer Pro 2018 73 95 51% 2014
52 Mephisto Milano 2016 34 441 55% 1982
53 Mephisto MM IV Turbo 16 MHz + HG440 2015 102 64 31% 2153
54 Novag Super Expert / Forte C 6 MHz 2013 35 411 55% 1980
54 Saitek Corona D+ 8 MHz 2013 148 25 50% 2013
56 Mephisto Monte Carlo IV LE 2005 47 218 50% 2004
57 Saitek GK 2100 2003 38 336 52% 1992
57 Mephisto Schachakademie 24 MHz 2003 190 18 56% 1963
59 Novag Star Ruby / Obsidian 1995 51 190 47% 2014
60 Novag Super Expert / Forte B 6 MHz 1993 79 81 49% 1997
61 Novag Super Expert / Forte C 5 MHz 1990 65 117 51% 1984
62 Mephisto Roma II 1989 101 52 53% 1969
63 Novag Zircon II / Jade II 1984 53 180 48% 2000
64 Novag Turquoise / Emerald classic plus 1982 140 29 53% 1957
65 Mephisto Polgar 1981 39 315 49% 1992
66 Mephisto Dallas / Mondial 68000XL 1978 33 447 50% 1979
67 Phoenix Revelation Rebell 5.0 1977 156 25 56% 1934
68 Phoenix Revelation II Glasgow 1976 56 160 53% 1952
69 Mephisto MM V + HG550 1975 34 436 47% 1993
70 Mephisto Modena 8 MHz 1971 51 190 46% 2003
71 Saitek Brute Force 1968 130 44 30% 2121
72 Mephisto Academy 1953 63 125 50% 1951
73 Saitek D+ 6 MHz 1952 200 16 47% 1974
74 Mephisto Schachakademie 1948 123 36 47% 1967
75 Mephisto Travel Champion 2080 1946 136 38 33% 2071
76 Saitek GK 2000 1941 66 115 51% 1932
77 Excalibur Grandmaster / Igor 24 MHz 1939 183 19 45% 1976
78 Mephisto MM IV + HG440 1934 70 106 54% 1904
79 Mephisto Supermondial II / Monte Carlo 1930 67 111 49% 1936
80 Saitek D++ 6 MHz 1929 82 81 42% 1986
81 Novag Super Expert / Forte A 5 MHz 1922 85 73 55% 1888
82 CXG Sphinx Dominator 2.04 1908 62 140 40% 1980
82 Novag Ruby / Emerald 1908 81 81 56% 1864
84 Fidelity Excel 68000 1907 178 19 47% 1926
85 Mephisto Mega IV 1906 50 212 40% 1981
86 Fidelity Excellence 5 MHz 1905 148 38 28% 2073
87 Mephisto Modena 1903 78 83 52% 1886
88 Phoenix Revelation Glasgow 1891 139 28 50% 1891
89 Fidelity Designer 2100 1882 176 21 43% 1933
89 Mephisto Supermondial / Monte Carlo 1882 65 118 49% 1888
91 SciSys Turbo King II 1876 65 134 36% 1976
92 Mephisto Rebell 5.0 1859 58 150 45% 1895
93 Fidelity Par Excellence 1858 90 66 44% 1902
93 Fidelity Excellence 4 MHz 1858 110 46 57% 1811
95 Fidelity Kishon Chesster 1852 125 40 38% 1943
96 Saitek Kasparov Blitz / Saitek Prisma 1850 204 19 37% 1945
97 SciSys Turbo King 1836 174 22 41% 1901
98 Novag Constellation Forte B 1830 127 33 50% 1830
99 Chafitz Steinitz Encore 20 MHz 1828 224 20 30% 1977
100 Mephisto MM II + HG240 1825 59 159 36% 1925
101 Novag Constellation Expert 1820 145 28 45% 1858
102 Fidelity Excellence 3 MHz 1816 101 51 48% 1830
103 Novag Super Constellation 1809 47 249 36% 1910
104 Krypton Challenge / Regency 1806 83 81 40% 1881
105 Novag Super Nova 1802 97 60 40% 1874
106 SciSys Turbostar 432 + KSO 1798 66 115 49% 1804
107 Saitek Simultano C + EGR II 1793 83 84 37% 1888
108 Tiger Grenadier / Millennium Genesis 1778 188 26 29% 1936
109 Fidelity Elite Privat 1776 170 22 57% 1727
110 Mephisto B&P 1775 105 50 43% 1825
111 Fidelity Avantgarde 2100 1770 222 22 27% 1941
112 SciSys Superstar 36K 1768 167 21 52% 1751
112 Mephisto Europa / Europa A / Marco Polo 1768 152 26 44% 1809
114 Fidelity Elite A/S Budapest 1737 125 38 41% 1803
115 Saitek D 8 MHz 1723 342 20 20% 1961
116 Novag Primo / VIP 1702 170 26 35% 1814
116 Mephisto Mondial 1702 170 26 35% 1814
118 Novag Constellation 3.6 MHz 1686 115 43 43% 1736
119 CXG Sphinx 40 / Sphinx 50 1667 114 65 23% 1875
120 Yeno 416 XL 1659 188 26 29% 1817
121 Excalibur Alexandra 1637 178 29 28% 1805
122 Novag Constellation 2 MHz 1607 184 30 25% 1798
123 Schneider Titan 16 MHz 1560 512 15 10% 1922
124 SciSys Astral / Turbo 16K / Conquistado 1550 149 50 19% 1799
125 Mephisto III 1525 347 27 15% 1821
Was fällt auf? Die SSDF verwendet(e) für ihre Berechnung den gleichen Algorithmus wie EloStat. Somit sollten wir ebenfalls bei EloStat (wenn auch fehlerbehaftet) verbleiben, um eine Vergleichbarkeit zu den alten SSDF Werten zu ermöglichen. Gruß Micha 
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#22
18.01.2016, 10:56
#23
18.01.2016, 12:37
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AW: ELO ist relativ
 Zitat von Chesswalker
Hi
 ......Ich muss auch über solche Postings lächeln (erfundenes Beispiel,aber ähnlich oft zu finden): "Ach dieses Programm spielt nicht stark. Es hat Endspielschwächen und auch nur einen ELO-Wert von 2100" ....Kommentar überflüssig  Ich lasse mich gegen stärkere Schachcomputer (Ü2000) nie auf Komplikationen ein. Mit meiner Art zu spielen, habe ich gegen den London 68020 in schätzungsweise rund 20 lockeren Partien auch nur eine einzige gewonnen, aber grob geschätzt ein Drittel davon Remis gehalten. Das Thema Endspiel ist sehr komplex, was Bewertungsfunktionen über Bauern angeht, das sieht man immer wieder. a) Wann sind Randbauern stark oder nicht ? b) Könnten sich starke Rand-Freibauern entwickeln, so dass sich der gegnerische König am Ende "zerreißen" müsste, um diese auf zu halten ? c) Thema "Starker Doppelbauer". Da gibt es auch spezielle Literatur dazu Worauf ich raus will: Wenn klassische Bewertungskriterien über Bauern (Randbauer, Doppelbauer --> Wertminderung) nicht zu treffen, dann hat man als Mensch eine Chance. Denn die beispielsweise rund 10-12 Halbzüge Suchtiefe sind für eine Lagebeurteilung oft zu wenig. Aber damit kein Missverständnis aufkommt: In normalen lockeren Partien gegen MonteCarlo, MM II.. oder was ich so in der Nähe griffbereit habe, spiele ich auch "dynamischer" auf Angriff. Das oben beschriebene, im Prinzip von David Levy abgeschaute Rezept "Do nothing, but do it good" ist nur etwas, wenn es darauf ankommt. Gruß Wolfgang
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#24
18.01.2016, 14:19
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AW: ELO ist relativ
Schach macht mir persönlich weniger Spass, wenn ich nur noch positionell aufpasse und schon froh bin, wenn ich gegen eine starke Maschine remis halten kann. Dieser "Erfolg" ist zweifelhaft. Es nimmt aufgrund positioneller Faktoren (Zwänge) das wunderbare und spanndende und verwickelte Schach Schaden.
Die Frage ist doch ob man vielleicht gar nur Remis halten will, weil man möglichst jedem Risko aus dem Wege geht und eigentlich im Hinterkopf hat,das Schachspiel zu vereinfachen ,um dann eine Maus (Remis) zu gebären? Mir macht so etwas keinen Spass. David Levy spielte auch anders gegen Maschinen als gegen Menschen - auch diskussionswürdig . Dann spielt der Mensch in der Endkonsequenz nicht den Zug, den er für vernünftigsten hält ,sondern einen Zug , wo er hofft eine Schwäche der Maschine zu treffen. Und das soll das bezaubernde Schachpiel seinmit seinen unbegrenzten Möglichkeiten? Geändert von Chesswalker (18.01.2016 um 21:42 Uhr)
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#25
19.01.2016, 00:59
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AW: ELO ist relativ
Die Theoretiker streiten sich um ein paar weniger oder mehr Elo-Punkte auf dem Papier und die Praktiker spielen Schach - oder lassen spielen!
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Schach ist das Spiel, das die Verrückten gesund hält. (Albert Einstein)Geändert von MaximinusThrax (20.01.2016 um 01:38 Uhr)
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#26
19.01.2016, 01:49
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AW: ELO ist relativ
Zitat von Chesswalker
Schach macht mir persönlich weniger Spass, wenn ich nur noch positionell aufpasse und schon froh bin, wenn ich gegen eine starke Maschine remis halten kann. Dieser "Erfolg" ist zweifelhaft. Es nimmt aufgrund positioneller Faktoren (Zwänge) das wunderbare und spanndende und verwickelte Schach Schaden.
Die Frage ist doch ob man vielleicht gar nur Remis halten will, weil man möglichst jedem Risko aus dem Wege geht und eigentlich im Hinterkopf hat,das Schachspiel zu vereinfachen ,um dann eine Maus (Remis) zu gebären? Mir macht so etwas keinen Spass. David Levy spielte auch anders gegen Maschinen als gegen Menschen - auch diskussionswürdig . Dann spielt der Mensch in der Endkonsequenz nicht den Zug, den er für vernünftigsten hält ,sondern einen Zug , wo er hofft eine Schwäche der Maschine zu treffen. Und das soll das bezaubernde Schachpiel seinmit seinen unbegrenzten Möglichkeiten? Und wenn ich es mit einem prinzipiell in der Rechentiefe überlegenen Computer zu tun hatte, kamen nur drei Möglichkeiten in Betracht: 1.) Der Versuch einer "raffinierten" Eröffnung 2.) Eine ruhige Partie, mit der Absicht ein ausgeglichenes Turm- oder reines Bauernendspiel irgend wie zu gewinnen. 3) Ein geschlossenes Spiel, mit komplett verzahnter Bauernstruktur und dem Spiel auf Remis. Möglichkeit (1) hat das Risiko, wenn's nicht klappt, hat man unter Umständen ein Problem. Ich erinnere mich an einen eigen Versuch gegen eine Mephisto Lyon 68030 - Turniermaschine, der komplett daneben ging. Es gab auch unter Großmeistern immer welche, die eher "farblos" gespielt haben. Ich weiß noch, Garry Kasparov hatte einen anderen Stil als Anatoly Karpov. Dennoch waren für mich die Karpov-Partien die lehrreicheren. Es kann aber auch damit zusammen hängen, dass ab 1978, als ich erstmals Schachbücher las, Kasparov noch nicht in Erscheinung trat. All diese Überlegungen ändern aber nichts daran, dass es gewisse Endspielschwächen gibt, die man ausnutzen kann. Nach meiner Erfahrung gilt das aber für das Schach gegen Menschen ein Stück weit auch. Mir sind schon häufiger Schachspieler begegnet, die die Schlussphase einer Partie überhaupt nicht mögen - und darin dann auch nicht so gut sind.
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#27
19.01.2016, 01:57
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AW: ELO ist relativ
Ich hänge hier eine heute gespielte 15-Minuten-Partie gegen Novag Super Expert C dran, die zeigt, was in einem ruhigen Turmendspiel mit zwei Minusbauern unter Umständen noch raus zu holen geht, wenn der Computer die Folgen nicht tief genug berechnen kann.
Sicher, Glück gehabt, aber es gibt oft Situationen, da kann man das Glück auch ein wenig erzwingen.
[Event "Blitzpartie, 15 min/Partie"]
[Site "TOSHIBA"] [Date "2016.01.18"] [Round "?"] [White "Wolfgang"] [Black "Novag Super Expert C 6MHz"] [Result "1-0"] [BlackElo "2400"] [ECO "E91"] [Opening "Klassisches System (Königsindische Verteidigung)"] [Time "19:01:03"] [Variation "6.Be2 c6 7.O-O"] [WhiteElo "2400"] [TimeControl "15000+40"] [Termination "normal"] [PlyCount "175"] [WhiteType "human"] [BlackType "human"] 1. d4 d6 2. c4 g6 3. e4 Nf6 4. Nc3 Nc6 5. Nf3 Bg4 6. Be2 Bg7 7. a3 O-O 8. d5 Bxf3 9. Bxf3 Ne5 10. Be2 c6 11. Bf4 Nfd7 12. O-O Re8 13. Bg3 Qb6 14. Qd2 {?} (14. Na4) 14. .. Qb3 15. f4 Nxc4 16. Bxc4 Qxc4 17. Rfe1 Bxc3 18. bxc3 Nf6 19. Qd4 {?} (19. dxc6) 19. .. Qxd4+ 20. cxd4 cxd5 21. e5 dxe5 22. fxe5 Ne4 23. Rac1 Nxg3 24. hxg3 Rac8 25. Kf2 Kg7 {Nach 25 Zügen hat schwarz im Turmendspiel zwei solide Mehrbauern.} 26. g4 h6 27. Kf3 Rc6 28. Rxc6 bxc6 29. Rb1 a5 30. Rb6 Rc8 31. Rb7 e6 32. Ra7 c5 {! stark gespielt vom Super Expert} 33. Rxa5 cxd4 34. Ra4 Rc3+ 35. Ke2 Rg3 36. Kf2 Rxg4 {Das ist noch kein Fehler, aber jetzt wird es langsam interessant.} 37. Rb4 Re4 38. a4 Rxe5 39. Rxd4 Rf5+ 40. Kg1 {die kritische Stellung ist erreicht: Schwarz muss sich über e6-e5 Luft verschaffen.} Re5 41. Kf2 Kf6 {?? Jetzt hat schwarz maximal noch Remis durch Zugwiederholung drin.} (41. .. Rh5 42. Kg1 e5 43. Rxd5 Rh4 44. Rxe5 Rxa4) 42. a5 Rf5+ 43. Kg1 Re5 44. Kf2 Rh5 {? nein!} 45. a6 Rf5+ 46. Ke1 Rh5 47. Ra4 Rh1+ 48. Kf2 Rc1 49. a7 Rc8 50. a8=Q Rxa8 51. Rxa8 e5 52. Ke3 Ke7 53. Ra6 f6 54. Kd3 h5 55. Kc3 g5 56. Kb4 Kf7 57. Kc5 d4 58. Kd5 h4 59. Ke4 Ke7 60. Kf5 d3 61. Ke4 d2 62. Ra1 h3 63. gxh3 Ke6 64. Ke3 f5 65. Kxd2 f4 66. Kd3 Kf5 67. Ra5 f3 68. Ke3 f2 69. Kxf2 Kf6 70. Kf3 Kf5 71. Ke3 Kg6 72. Ke4 g4 73. hxg4 Kg5 74. Rxe5+ Kxg4 75. Ke3 Kg3 76. Re4 Kg2 77. Ke2 Kg3 78. Ke3 Kg2 79. Re8 Kg3 80. Rg8+ Kh4 81. Kf4 Kh5 82. Rg5+ Kh6 83. Kf5 Kh7 84. Kf6 Kh6 85. Rc5 Kh7 86. Kf7 Kh6 87. Ra5 Kh7 88. Rh5# {Restzeit weiß: 3 Sekunden; schwarz: 2 Minuten, 2 Sekunden} 1-0 Geändert von Wolfgang2 (19.01.2016 um 02:31 Uhr)
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#29
19.01.2016, 12:41
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AW: ELO ist relativ
Zitat von Solwac
Was hat die Vorliebe für selbst gespielte Partien mit der Berechnung einer ELO-Zahl zu tun?
 Für mich ist es nicht so sehr entscheidend, welche Formel bzw. Verteilungsfunktionen Elo-Differenzen zugrunde gelegt werden. Das bringt zwar Änderungen, wie von Micha für die Wiki-Turnierliste dargestellt, aber nicht grundsätzlicher Art. Sondern: Ich halte das ganze System der Ermittlung über "Computer-Computer" - Partien für fragwürdig. Schon alleine deswegen, weil meines Erachtens im praktischen Spiel kleine Leistungsunterschiede zu viel zu großen Punkte-Differenzen führen. Mensch - Computer - Partien können natürlich auch nicht die Lösung sein. Weil die Leistung des Menschen zu sehr Tagesform - abhängig ist. Den früher gewählten Ansatz für die Normierung einer Elo-Liste (ich weiß leider nicht mehr welche, wahrscheinlich von N.H Yazgac ), fand ich gar nicht so schlecht: Novag Super Constellation wurde auf 1800 Punkte gesetzt. Der Rest hat sich angepasst. Heute hielte ich zwingend auch eine Anpassung im oberen Bereich für nötig. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein Schachweltmeister Magnus Carlsen 400 Elo-Punkte schlechter sein soll als "Kommodo 7" mit seinen 3279 Punkten. Vielleicht könnte Carlsen nicht gewinnen, aber in jeder zweiten oder dritten Partie ein Remis raus zu holen, sollte m.E. drin sein. EDIT:Ich würde, nachdem es Jahrzehnte Erfahrung mit Computern gibt, schon mit berücksichtigen, dass ein Mensch seine Spielweise den elektronischen Gegnern anpassen kann. Also die Computer dadurch schwächer ein zu stufen sind als dies vor 30 Jahren der Fall war. Aus dem Bauch heraus, taxiere ich den SuperConny mal auf 1600 Punkte, den Kommodo 7 auf 2900 Punkte, als Zwischenwert nehme ich den Mephisto Vancouver 16 bit mit 1950 Punkten an. Jetzt komme ich doch noch einmal auf obige Partie zurück: Wie ich nachher bei der Eingabe in "Arena" fest gestellt habe, hätte ich keine Siegchance gehabt, wenn ich im Turmendspiel auf Kommodo 7 "gehört" hätte. Denn dieses Programm hätte den a-(Frei-)Bauern gegen einen schwarzen Zentralbauern abgetauscht. Damit wäre die einzige Schwindel-Chance weg gewesen. Gruß Wolfgang Geändert von Wolfgang2 (19.01.2016 um 12:56 Uhr)
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#30
19.01.2016, 13:28
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AW: ELO ist relativ
Wir sind etwas vom Thema fast schon wegedriftet. Es kam ja im Grunde so, weil ich etwas "ketzerisch" bemerkte , daß einige Schachspieler schon so tuen, als ob ein ELO von 2100 fast schwach ist. Es folgte die Reaktion von Wolfgang2 und nun sind wir beim Neben-Thema,mit der Frage: Ist es legitim gegen eine
Maschine das Spiel vereinfachend zu spielen oder eine Schwachstelle der Maschine zu suchen, nur um nicht zu verlieren? Okay die Maschine erfasst das Schachspiel in seiner Komplexität nur teilweise und der Mensch genauso, nur eben auf eine andere Weise. Aber wir bringen durch so eine Spielart die ELO-Zahlen ins Wanken, denn man müße dann unterscheiden, ob gewitzte Schachcomputerfreaks oder normale Schachspieler gegen eine Maschine spielen...  Geändert von Chesswalker (19.01.2016 um 13:34 Uhr)
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