Hallo Willi,

Ja, ist natürlich schwierig, aber vielleicht kann man zumindest eine Idee bekommen, wenn man alle Parameter miteinbezieht, die vergleichbar wären (Suchtiefe, Knoten/sec, Bewertung usw.)

Wenn (auch bei identischen Zügen) einer oder mehrere dieser Parameter bei der Akademie häufig deutlich vom GK2000 abweichen, dann wurde das Programm zumindest stark modifiziert (was mir derzeit als sehr wahrscheinlich vorkommt)

Und wenn man kritische Stellungen mehrmals probiert und sich der fragliche Zug niemals provozieren lässt, dann würde ich von einem Unterschied ausgehen. Und je häufiger sowas in einer Partie vorkommt, desto größer der Unterschied zwischen den Programmen (so bin ich auch bei meinem Super Mondial-Vergleich vorgegangen)

Gilt insofern natürlich auch für Stellungstests, wobei ich hierbei aber eher versuchen würde, ein Muster zu erkennen (also inwieweit die Geräte gleiche Aufgaben lösen oder nicht(die Zeiten jetzt mal außen vor gelassen))

Wenn ich Thorstens Akademie-Ergebnisse mit dem Miami und dem Mythos vergleiche, dann scheint es zwar dabei schon eine deutliche Beziehung zu geben, aber es gibt doch leichte Abweichungen unter den drei Geräten:

1. Aufgabe 23 wurde nur von der A. nicht gelöst
2. Aufgabe 13 wird nur vom Mythos nicht gelöst
3. Aufgabe 3 wird nur von der A. gelöst (allerdings liegt die Lösezeit relativ nahe an 900)

Die Aufgabe 2 wird zwar auch unterschiedlich gelöst, aber die Zeit liegt relativ nahe an 900, so dass auch der ZG der Akademie eine Rolle gespielt haben könnte.

Also hierbei nichts, was gegen eine Verwandtschaft spricht (alles innerhalb der Toleranzen; auch Miami und Mythos sind nicht absolut gleich erfolgreich beim Lösen)

Wenn man sich aber die restlichen Lösezeiten anschaut, dann scheint es schon deutliche Unterschiede von der A. zu den GK2000-Geräten zu geben...

denn bis auf Aufgabe 22 sind die Unterschiede schon recht groß; und das sollte selbst mit ZG nicht sooo kraß sein...
Aber es spricht nichts dagegen, den BT2450 noch ein paarmal durchlaufen zu lassen (ich sollte bald eine eigene, neuere "Talking Chess Academy" bekommen; die geliehene ist die ältere "Schachakademie"; vielleicht werde ich mit der "schlauer" )
Das sehe ich jetzt nicht unbedingt so; mit eingeschaltetem ZG sollte ein eindeutig bester Zug im BT2450 normalerweise schon in vergleichbarer Zeit gefunden werden. Das würde ja den Sinn eines ZG ad absurdum führen, wenn einmal der beste Zug gefunden würde und ein ander mal nicht...

Dass einzelne Zeiten abweichen können, ist klar; aber das Gesamtergebnis sollte doch ziemlich gleich bleiben.

Insofern ist es schon interessant, dass A. und Miami so nahe beieinander liegen...

Beim Genius 68030 bekommt man sogar mit ausgeschaltetem ZG teilweise unterschiedliche Lösezeiten (genauso beim PC-Programm)

Also ich würde (momentan) von einem modifizierten GK2000-Programm ausgehen; wer daran rumgebastelt hat, erschließt sich mir aber nicht...


viele Grüße,
Robert

Hallo Robert,

insgesamt sehe ich es als ein schwieriges Unterfangen, ein Gerät mit permanentem ZG irgendwie zu klassifizieren. Sicher, ein Muster lässt sich früher oder später bestimmt herausarbeiten - doch (UFF!) mir persönlich wäre das viel zu aufwändig...

Sind denn Schachakademie und Talking Chess Academy nicht zwei gänzlich verschiedene Geräte? Mir dünkt, ich hätte sowas mal gelesen - grob zurückerinnert und mit wenig Worten:
Schachakademie =
Talking Chess Akademie =
Aber vielleicht trügt mich auch meine Erinnerung - war ja längere Zeit nicht im Forum vertreten und verwechsle da vielleicht was. Ja, so in dieser "Gewichtsklasse" soll die Schachakademie wohl liegen - die TCA hingegen deutlich darunter zu finden sein. Irgendwo hier im Forum meine ich das mal gelesen zu haben. Ja, der Genius ist wirklich schwer zu testen - wenn es um Lösezeiten geht. Ich kenne das zwar nur vom DOS-Programm her, aber Du hast völlig recht. Bei den neueren Windows-Versionen indes -und auch beim PPC- habe ich das in dieser Form nicht mehr feststellen können, oder es ist mir nur nicht aufgefallen...

Nu wat anderet:
Wie ich lesen konnte, wird die kommende Online-WM allmählich zum Thema.
Ich werde dieses Mal aus Zeitgründen wohl nur mit einem oder höchstens zwei Geräten antreten können.
Auf jeden Fall möchte ich dem King 2.54 auf der Chessmachine (es muss ja nicht immer eine reine Morsch-Fraktion meinerseits sein) eine Chance geben - nur beim zweiten Gerät (falls ich eines einsetze) bin ich mir noch nicht ganz schlüssig. Es ist zwar noch lange hin, aber dennoch wollte ich anfragen ob Du wieder mit dem Star Sapphire antreten wirst - in diesem Fall würde ich dann wie beim letzten Mal auf den SD verzichten und mir was anderes (was "morschiges") überlegen.

Gruß, Willi

Hallo Willi,

Ja, ja, die Klon-Forschung ist schwierig!
Hmm, das wäre mir neu! Zumindest erinnere ich mich da nicht dran (was bei mir nichts heißen muss! ) Werde mal schauen, ob ich da was finde...
ok, ich habe die Windows-Versionen nie so ausführlich getestet...
Tja, ist noch nicht endgültig raus; ich bin nämlich am überlegen, ob ich mir nicht langsam für zu Hause einen vernünftigen DSL-Anschluss mit WLan zulegen sollte. In diesem Fall wäre ich nicht mehr an den Star S. gebunden.

Aber wie gesagt, ist noch nicht absolut spruchreif...


viele Grüße,
Robert

Hallo Robert,
hier kann ich dir nicht ganz folgen bzw. sehe das anders. Es ist ja der Sinn eines Zufallsgenerators, dass nicht immer der gleiche Zug gespielt wird und wie Willi ja auch schon bemerkte, wenn die Akademie mit permanenten Zufallsgenerator spielt, müsste jeder Stellungstest mehrfach durchgeführt werden.

Mir ging schon mal der Gedanke durch den Kopf, dass man es sich hinsichtlich der Schachakademie von Herstellerseite her so einfach wie möglich gemacht hat: Zielgruppe schwache bis mittelstarke Schachspieler mit Lernbedarf, also ein vorhandenes (für die Zielgruppe zu starkes) Schachprogramm etwas runtergebremst durch permanentem Zufallsgenerator, bisschen Gequassel dazu und ein seriöser Name wie Akademie, und fertig ist das neue Produkt.

Dieser Spekulation widersprechen allerdings die Ergebnisse im BT-Test, denn da ist die A. ja stärker als GK2000/Miami etc., oder sollte das nur an der Hardware liegen? und sind denn die BT-Ergebnisse überhaupt reproduzierbar?

Leider hab ich dieses Gerät nicht, sonst würde ich dieser interessanten Frage selbst nachgehen.
Viele Grüße
Uwe

Hallo Uwe,

ich habe über diese Sache noch einmal nachgedacht und halte folgendes für möglich:

Jedes Programm (auch das der Akademie) errechnet eine Zugliste. Der beste Zug wird dann ausgeführt (logisch!), es sei denn ein Zufallsgenerator greift ein. Hierbei wird ein Zug aus sagen wir den erstbesten (stärksten) 4 Zügen ausgewählt und gespielt. Grundsätzlich aber wird der Compi den stärksten Zug immer an erster Stelle haben, den zweitbesten an zweiter und so fort. Ich denke, bis hier hin klingt das nachvollziehbar? Nun kommt es: Während der Berechnung wird doch immer der stärkste berechnete Zug im Display angezeigt, oder? Da ist es egal, ob der ZG einen anderen Zug als diesen ausführen lässt - angezeigt wird immer das stärkste.

Wenn das so funktioniert, dann klappen auch Stellungstests und lassen sich auch stets reproduzieren - WENN es so funktioniert...

Ich denke, auch die Fun-Level diverser Geräte arbeiten ähnlich wie der ZG der Akademie - nur eben wählen sie mitunter auch die schlechtesten Möglichkeiten, je nach Stufe. Beim FL-Test mit TC2100 und Cosmos habe ich gesehen, dass die Kisten andere Züge spielten, als während der Berechnung angezeigt wurden. Daraus folgere ich, dass die angezeigten Züge eben die stärksten waren - und somit obige Vermutung Chance auf Korrektheit hat.

Gruß, Willi

Hallo Willi,

klingt logisch!
Tja, das ist die Frage! Bei solchen Geräten müssten ja dann vermehrt in letzter Sekunde andere Züge ausgespielt werden, als die meiste Zeit angezeigt werden. Müsste man mal beobachten!
Ich habe mittlerweile meine Talking Chess Academy bekommen und bereits mit dem BT2450 angefangen; und ich habe bereits die ersten Abweichungen zu Thorstens Ergebnissen: Aufgabe 2 wurde bei mir gelöst und zwar in 843"; Aufgabe 3 habe ich mehrmals getestet und Lösezeiten von 596" bis zu 840" bekommen! (ich fürchte, das widerspricht deiner Theorie)

Mir scheint der ZG da schon viel Einfluss zu haben...

Vergleichstests (egal ob mit Stellungen oder Partien) dürften da echt schwierig bzw. aufwändig werden!

Ich halte es durchaus für möglich, dass es im Grunde ein GK2000-Programm mit aktiviertem ZG ist; (und mit deutlich flotterer Hardware: denn Hans-Jürgens Mattlösezeiten und die Zahl der Knoten/s beim 1.f3-Test deuten darauf hin)

Aber wie gesagt: ein Nachweis ist schwierig! Man müsste den BT2450 wohl mindestens 5x durchlaufen lassen, um die vermeintlich schnellste Lösezeit zu bekommen...
Sorry, ich steh auf der Leitung: was ist der FL-Test?

hattest du den Zufallsgenerator bei denen aktiviert? mW ist der defaultmäßig nicht eingeschaltet.

Als ich TC2100 und Cosmos miteinander verglich, haben die beiden nämlich >60 Züge lang absolut identisch reagiert; also dürfte der ZG wirklich inaktiv gewesen sein (nicht wie beim Genius, der auch mit abgeschaltetem ZG unterschiedliche Zeiten ausspuckt)


viele Grüße,
Robert

Sorry Robert,

das leidige Thema mit den Abkürzungen...
"FL-Test" ist der Fun-Level-Test und bedeutet nichts anderes als die Prüfung, ob der Fun-Level bei Aktivierung eines "normalen" Levels auch wirklich abgeschaltet wurde (d.h., ob der bekannte Fun-Level-Bug vorliegt oder nicht). Da verhalten sich TC2100 und Cosmos ja nicht gleich, was ich einfach mal überprüft hatte.

Gruß, Willi

Hi Robert/Willi,
...und auch ziemlich verwirrend, passt auch nicht zu der Annahme, dass der ZG in eindeutigen Stellungen nicht greift, obwohl ich da inzwischen deine Meinung teile. Ich habe in diversen verschiedenen Bedienungsanleitungen nachgelesen, da ist immer die Rede davon, dass unter mehreren gleichwertigen Zügen unterschiedliche Züge ausgewählt werden, die hinsichtlich der Qualität eines Zuges erweiterte Zugauswahl ist dann wohl mehr im Bereich der Fun-Level zu finden.
...vielleicht ist die Ursache doch woanders zu suchen, möglicherweise wird der betreffende Zug in der Zugliste (Ast) mal weiter nach vorn und dann mal wieder weiter nach hinten gesetzt (nur so ne Idee...)

In diesem Zusammenhang habe ich gestern Abend ein paar Tests mit dem GK2000 mit eingeschaltetem ZG (Random+) gemacht. Zuerst BT 8, ca. 8-9 mal wiederholt, Stufe 30 Min/Partie, es wird immer Txc6 gespielt. Dann aus Grundstellung f3, gleiche Spielstufe, ca. 10 Versuche, Antwort immer d5. Nächster Versuch, Bibliothek ausgeschaltet, ZG ein (klar) und rechnen lassen, auch so etwa 10-12 Versuche auf 30 Min/Partie Stufe, es wird immer g3 gespielt. Auch in einer absolut "toten" Stellung (w Kd1 bb4 d4 f4 h4 s Kd8 bb5 d5 f5 h5) wird immer der gleiche Zug gespielt (ca. 10 Versuche).

Die letzte blockierte Stellung habe ich heute mit dem Polgar so ca. 25 Mal getestet, er spielt auch mit eingeschaltetem ZG immer die gleichen Züge.

Bin da jetzt etwas ratlos... entweder sind die Stellungen nicht geeignet oder die ZG Funktion ist ein Fake...

Vielleicht bringen ja die Stellungen von Hans-Jürgen neue Erkenntnisse, ich werde mal den GK2000 damit belästigen.

Grüße
Uwe

Hallo Uwe,

Ja, aber nur, wenn mehrere (fast) gleichstarke Züge vorliegen. Gibt es nur einen sinnvollen Zug (und der Rechner erkennt dies auch so!), wird auch nur dieser ausgespielt. Dies ist ja auch der Sinn von Stellungstests, dass es nur einen sinnvollen Zug gibt.

Und wenn der zweitbeste Zug direkt in den Verlust führt, muss der Rechner ja einfach den besten Zug machen.

Aber ich denke, wenn es auf dem Weg, der zu diesem einzig sinnvollen Zug führt, mehrere gleichstark erscheinende Anfangszüge gibt und er diese nicht streng nach Bewertung sortiert (laut Willis Theorie), dann wird der Rechner schon unterschiedliche Zeiten ausspucken.


viele Grüße,
Robert

Hallo Zusammen

Da die Situation mit der Schachakademie doch nicht ganz so einfach ist versuche ich auch meine Erfahrungen einzubringen.
War da nicht schon früher das Thema, dass die Schachakademie einen 32KB Chip hat, davon ca. 16KB für's Programm verwendet und ca. 16KB für den Sprachteil? Durch den 32KB-Chip welcher etwas "hochwertiger" sein dürfte als die in Bravo/Maiami etc. verwendeten 16KB-Chips spielt die Akademie einfach etwas schneller und stärker.
Das mit dem Zufallsgenerator habe ich nicht gewusst, jedoch würde das erklären warum ich das Gerät nie so genau zuordnen konnte. Bei meinen Vergleichen (meistens über 10 Partien) hat sich gezeigt dass sich die Akademie Elo-mässig klar unter Centurion aber über Viruoso und auch leicht über meinem Bravo einpendelt.
Mattaufgaben löst die Akademie in der Regel auch leicht schneller als mein Bravo. Im Spiel erkenne ich (sofern einer wie ich das erkennen kann) aber schon die Spielweise von Morsch Programmen. Die Spielanlage hat keine Parallelen zur Schachschule II und zum Cosmic etc. Diese beiden Geräte spielen auch bei längeren Bedenkzeiten einfach langweilig.
Nun abschliessend möchte ich noch sagen, dass ich die Schachakademie ein tolles Gerät finde mit Ihren 64 LED's auch für meine Frau und Kinder zu bedienen, die Fun-Stufen bieten eine gleichmässige Abschwächung bis ganz nach unten. Die Meldung "Fehler" beim ausführen der Züge hatte ich auch schon, bei mir entstanden durch das zu wenig feinfühlige andrücken der Figuren (Die Folie registriert dann zwei Bewegungen und die Stimme meldet dann halt "Fehler").