Hallo Wolfgang !

In Deinem Posting steht m.E. auch einiges was so nicht paßt.

Die Einstufung der alten Fidelity-Geräte ist so schlecht nicht und die von Dir kritisierten (Sensory 8. Intelligent Chess, MK III) haben bei ihrem Einstiegsrating mit 16 Partien eine Fehlertoleranz von +/- 150. Auf diese Problematik hatte Micha aber schon hingewiesen.

Mir unverständlich ist Dein Urteil in Punkt C)
"C) Mephisto I ist zu schlecht eingestuft, vor allem zu den o.g. Geräten, aber auch zu Mephisto II."

Nein, absolut nicht, im Gegenteil ! Mephisto I ist sehr gut eingestuft, speziell zum Mephisto II. M.E. liegt der Mephisto II nämlich ca. 200 Elo-Punkte über Mephisto I.
Die Werte in der Liste: Mephisto I 1184-183 +/- 45 und Mephisto II 1409-81 +/-69 spiegeln das wahre Kräfteverhältnis dieser beiden bestens wider. Zudem ist hier eine recht verläßliche Basis mit 183 Partien gegeben, auch 81 Partien sind nicht zu verachten.

Oder basiert Deine Einschätzung, die im Stile eines abschließenden Urteils verfasst wurde, etwa auf einer höheren Partienanzahl oder ist sie mehr so ein reines Bauchgefühl ?

Die unterste Stufe ist beim Chess Champion Pocket Chess sicherlich nicht die Aktivschachstufe, also ist die Bemerkung für die Aktivschachliste irrelevant. Zudem sind 2 Partien statistisch gesehen ziemlich belanglos, somit die Aussagekraft äußerst gering. Wie Du damit zu solch zwingenden Einordnungen kommst, ist mir schleierhaft...ich vertraue da mehr auf die Aktivschachliste !

"TROTZDEM: GUTE ARBEIT, Michael!"

Das "TROTZDEM" kann man getrost streichen !

Gruß
Hans-Jürgen

Mephisto I war mein erster eigener Schachcomputer (Geschenk zur Konfirmation), machte dann den Umstieg auf Mephisto II / 3.5 MHz. Die Warnungen eines Schachspieler-Kollegen, daß sich das kaum lohnen würde, wollte ich nicht glauben. Heute sage ich: Der Kollege hatte recht.
Auf die Mephisto-Schiene aufzuspringen war falsch, der damals brandneue Sandy/Morphy Encore für DM 698 wäre die bessere Wahl gewesen. Mephisto II ist erst spürbar stärker als Mephisto I wenn man ihm 10 Minuten (Stufe 7) Zeit gibt.
Die 200-Elo-Punkte Differenz sehe ich nicht, vielleicht sind's 100 oder 120 (meine Meinung).
Mephisto II scheint mir, nach oben verglichen, richtig eingeordnet zu sein. Gegen Fidelity Sensory "12" gibt's wenig zu holen (ca. 20%) und gegen Novag Super Forte A noch weniger. Das testete ich mal durch Direktvergleiche vor gut 15 Jahren.

Relativ viel Erfahrung hatte ich damals auch mit Chess Champion MK III, vor allem interessierte mich das Gerät als es mit allem Zubehör für DM 555 verkauft wurde. Aber das alles nützt natürlich nichts, wenn die Spielstärke nicht da ist.
Nun: Spätestens ab Stufe 4 von Mephisto hat MK III keine Chance mehr, selbst wenn er eine Stunde rechnet! (Außer Mephisto verliert "zufällig" durch eine Fehlkombination, die aber weder er noch MKIII zum Zeitpunkt der Einleitung "sieht").
die Mephistos I (II) haben einen relativen Schwachpunkt gegenüber der Konkurrenz. Wenn eine Gefahr (z.B: drohendes Matt) erkannt wird, wird besonders gründlich gerechnet (bei Meph. II erkennbar, das eine Suchtiefe in zweiter Iteration (=Spitzen-Vertiefung) nochmals durchgeführt wird.) Diese Berechnung dauert dann so lange, dass bei den folgenden Zügen dann schlichtweg die Rechenzeit nicht mehr reicht, um das Gesamtkontingent zu erfüllen.
Gegen Sensory 8 spielte ich auch einige Partien. Das Gerät erreicht nie und nimmer die Spielstärke eines CC Voice oder gar Mephisto I. Da gibt's vielleicht ein paar "Zufallsremis", weil die Geräte nicht wissen, daß eine 3-malige Stellungswiederholung ein Remis bedeutet.

Meine ganzen Beschreibungen sind natürlich nicht das Ergebnis von "sklavischen" 30s-Partien. Aber deswegen erlauben sie dennoch mit Sicherheit eine sehr gute Annäherung an die Realität (d.h. die Einordnung).

Bleibt noch eine Grundsatzfrage:
Wie ist es zu bewerten, wenn ein Computer trotz rieseiger Überlegenheit kein Matt erzielt oder den Gegner Patt setzt, weil er eben Patt nicht als unentschieden kennt.
Ich bewerte so etwas als Gewinnpartie. Wenn man natürlich all diese Fälle besonderer "Unfähigkeit" so bewertet, wie die Computer spielen, gibt's zahlreiche "remis" - obwohl ein Gerät im Prinzip deutlich schlechter ist.

Hallo Wolfgang !

Wir reden hier aber über die Einordnung des Mephisto II in die Aktivschachliste. Also ist die Leistung in Blitz- oder Turnierpartien oder anderen "nicht sklavischen 30s-Partien" des Mephisto II hierfür nicht von Belang und erlauben m.E. eine weitaus weniger gute Annäherung an die Realität als die Gesamtheit der vorliegenden Mephisto II-Aktivschachpartien (immerhin knapp 100 Partien).
Zweifellos macht z.B. ein Mephisto III weitaus weniger taktische Fehler auf Turnierschachstufe als auf Aktivschachstufe, deshalb gibt´s ja auch 2 Listen.

Ich hab nicht auf diesen "Kollegen" gehört und bereue das kein bißchen - für mich hat sich der Umstieg von Mephisto I auf Mephisto II gelohnt.
Übrigens laufen nur die ersten Exemplare des Mephisto II (Model-Nr. < 20.000) mit 3,5 MHz, die grosse Mehrheit läuft im Netzbetrieb mit 6,1 Mhz.
Und nochmals nein: Mephisto II ist nicht erst spürbar stärker als Mephisto I wenn man ihm 10 Minuten Zeit gibt...oder sind 200 Elo nicht spürbar stärker ?

Ich sehe die 200 Elo-Punkte-Differenz sehr wohl, sogar sehr deutlich in der aktuellen Aktivschach-Eloliste. Selbst wenn man für einige frühe Mephisto 3,5 Mhz-Versionen etwa 30 Elo abzieht, bleiben immer noch 180-200 Elo Differenz.

Interessieren würde mich wie Du die 100 bis 120 Elo begündest ? Ist Deine "gefühlte Elozahl" näher an der Wirklichkeit als die realen Zahlen der Aktivschachliste ?

Das kann ich nun beim besten Willen nicht nachvollziehen: wenn der Computer den Gegner Patt setzt, weil er eben Patt nicht als unentschieden kennt, bewertest Du das als Gewinnpartie ?
Also ich hab die Regeln anders in Erinnerung...und werte in einem solchen Falle stets mit Remis.

Viele Grüße
Hans-Jürgen

Hallo, das folgende was ich Schreibe ist eine persoenliche Meinung die ich habe und ich hoffe das es auch so mit mein schlechten Deutsch gelesen wird

Computerschachregeln ist eine Grundfrage die ich schon oefters mit Schachcomputer freunde diskutiert habe.

Es gibt im leben auch viele Regeln und obwohl ich mich meisstens nicht gerne bei Regeln halte erlebe ich immer das die abweichung immer groesser wird von der Grundregel wenn mann es zulaesst. In der Herstellungswelt verursacht dieses eine schlechte qualitaet fuer den Kunden.

Bei Schachcomputers und Schachcomputer Bediener ist es auch so. Der eine hat ein Regel und der andere ein anderes Regel. Dann kommt noch dazu der persoenliche Liebling er bekommt automatisch auch mehr Spielraum und es kann langsam immer schlimmer werden.

Der endeffekt fuer mich ist dann nur das ich mich ueberhaupt nicht mehr auf die Statistik verlassen kann, weil die einfach nicht mehr richtig oder nachweisbar ist.

In meine Turniere und Schachcomputerspiele sind die Regeln ganz einfach. Ich verfolge die menschlichen Schachregeln. Wenn der computer es nicht schafft ein matt zu bringen innerhalb der Internationalen Regeln, dann ist er fuer mich genau so schwach wie der Mensch in dieser situation es ist einfach ein Remi und kann auch nichts anderes sein.

Ich kann gar nicht mal verstehen wieso ich selber die Regeln von Schach oder auch andere Sporte aendern sollte. Das bringt nur konfusion fuer andere die mein Spiel anschauen moechten.

Um ehrlich zu sagen ich koennte die Spiele in meiner persoenlichen liste nicht akzeptieren wenn die Regeln nicht gleich sind.

Wenn mann eine gute Aktivliste verlangt und erwatet, dann sollten die Teilnehmer mindestens versuchen so viel wie moeglich sich zu einem gleichen Standard zu halten und dafuer sind die menschlichen Schachregeln unschlagbar weil die persoenliche Meinung nicht mehr in Frage kommt.

Ich glaube das mein Turnier bis jetzt ganz gut bewiesen hat das die schwachen nicht unbedingt mehr oder weniger remi spielen als die starken.


Viele gruesse an alle

Nick


ps Micha:

Sind CC Voice und CC Sensory Voice zusammen gelistet? Wenn ja, da wuerde ich gerne Vorschlagen diese beiden seperat zu listen.

Hallo Nick,

du weisst, was ich von deinem "schlechten" Deutsch halte!
Wenn du Menschen- und Computerschach gleichsetzt, gibt es aber ein Problem: Der Mensch wird nur einmal eine gewonnene Partie durch ein Patt herschenken; beim nächsten Mal weiß er, was Patt bedeutet!

Ein Computer, der Patt nicht kennt, wird diesen Fehler immer wieder machen!

Irgendwie verfälscht es halt doch die ELO-Zahl, wenn man solche Patt-Partien wirklich remis wertet.

Nehmen wir mal folgendes Szenario: Computer A ist seinem Gegner B haushoch überlegen, setzt aber seinen Gegner aus Unkenntnis Patt.

Ok, werten wir das mal als remis!

Nun nehmen wir aber mal an, Gegner B gibt vorher auf, was dann?

Siehst du, worauf ich hinauswill? Die gleiche Partie kann zwei unterschiedliche Ergebnisse haben, nur weil ich einmal bis zum Ende spiele und das andere mal nicht.

Dann müsste man ja als Konsequenz alle Partien bis zum bitteren Ende spielen und das machen wohl die wenigsten hier, oder?

Wenn eine Seite mehr als einen Turm Vorteil hat, beende ich normalerweise die Partie (bei schwächeren Geräten sollte der Vorteil evtl. größer sein)

Es ist schon klar, dass man darüber streiten kann, aber eine absolut zufriedenstellende Lösung weiß ich nicht...


viele Grüße,
Robert

Stimmt, aber sollte der mensch das gleiche Spiel immer wiederholen wurdest du ihn mit ein Sieg jedes mal wieder loben?

Genau und was macht Ihr damit? Ihr gibt Ihn ein Sieg?

Nein Robert, die verfalschung kommt aus nicht verfolgung der regeln. Ihr jagt den einen oderen hoch oder runter in der ELO wertung durch eine
entscheidung die ausserhalb der schachregeln liegt und dann versucht man es noch zu argumenteren mit hunderte von verschiedene versionen von argumente weil jeder eine eigene Meinung hat. Das kann nicht richtig sein. Was waere dann die differenz in der ELO wertung sollte man doch die Schachregeln verfolgen? 30 ELO? oder 50? 200 ELO wo hoert man hiermit auf?

Ich glaube CC7 hat schon ein paar beispiele hier gezeigt wo ein hoch ueberlegener computer zum schluss verloren hat. Wie lobst du den Sieger mit einen verlust? weil man vorher aufhoert?
Leider wenn man mit den schwachen maschinenen Spielt und bewerten mochte dan muss man bis zum matt oder remi spielen alles andere kann man als eine nicht wertung herausschmeissen. Eine vor entscheidung fuer diese maschinen kann man nicht machen weil sie augerechnet im naechsten Zug alles wieder herumdrehen koennten. So tragisch ist es aber auch nicht, es macht spass sie sehen mit ihren taktischen nichtkoennen. Aber einer findet fast immer irgendeinen Sieg. Es ist kritisch das der mensch sich hier die fingern herauslaesst.

Das tragische hierbei ist wenn sie nicht bis zum bitteren Ende spielen

Ich hab kein problem damit bei den starken. Aber so eine eintscheidunng in den U1400 bereich ist nicht akzeptable diese muessen jedes mal bis zum ende Spielen.


Alles was ich hier lese hab ich schon 30 mal vorher gehoert aber leider auch in 30 verschiedene wege und das ist leider mein problem mit diese argumente.

Mein vorschlag ist LASS DIE KLEINEN MASCHINEN FUER SICH SELBER ENTSCHEIDEN

Gruss

Nick

wenn er vorher gut genug gespielt hat: ja! und zwar, wenn sein Vorteil so groß ist, dass ein Weiterspielen nicht sinnvoll erscheint.
genau das ist das Problem: ab wieviel ELO ist ein Computer gut genug, dass er deiner Meinung nach nicht bis zum Matt spielen muss?

Du hast die Grenze für dich festgelegt; ein anderer sieht das vielleicht woanders...

Ich fürchte halt, dass, wenn man nur noch Partien werten dürfte, die bis zum Matt oder Unentschieden gespielt werden müssten, dann hätten wir nicht genug, um eine vernünftige Rangliste zu erstellen.

Und bei Turnieren (Kaufbeuren, Klingenberg usw.) wäre das ganz undenkbar!

klar sollten schwache Geräte (wie deine U1400) einen großen Vorteil haben, bevor man eine Entscheidung fällt oder sogar bis zum Matt spielen, aber wo zieht man die Grenze?

Ich hatte gestern selbst ein Beispiel: Fidelity Mini Sensory Challenger gegen Chess King Pocket Micro Deluxe (von H&G als Mephisto Teufelchen vertrieben)

Der Fidelity hatte schon Dame gegen 3 Bauern mehr und hätte es leicht gewinnen können, aber er konnte nicht verhindern, dass der Chess King sich eine Dame holte und die Partie zum Remis wendete (oder hätte ich evtl. sogar bis zum 50-Züge Remis spielen müssen; einer der beiden hätte ja seine Dame einstellen können )

Aber vielleicht könnten die beiden gar nicht mit einer Dame mattsetzen!

Und da ich um die Schwäche der beiden wusste, habe ich die Partie fortgesetzt (bis der CK sich die Dame holte), auch wenn ich sie bei Geräten mit >1400 ELO schon lange vorher aufgegeben hätte.

ein schwieriges Thema!


viele Grüße,
Robert

Ich glaube das kann ich bei meinen spielen ob die grossen oder kleinen spielen ganz einfach nachvollziehen. Alle meine spiele (bis auf der aussnahme von Schachinfo Turnier spiele wo beide menschen sich geignet haben) die ich an Micha geschickt habe sind bis zum matt oder endstand gezwungener (laut regeln) remi. Ich habe da eigentlich keine ausnahmen.
Fuer mich ist es eigentlich egal ob ich noch 20 zuege mehr machen muss. Ich tu das einfach.
Ich akzeptiere diese toleranz fuer dich und andere die vorher aufhoeren aber nicht fuer meine Spiele die ich alleine zu Hause treibe.
Ich sehe da kein sinn weil ich moechte zum schluss eine gute list haben von meine maschinen und das kann ich nur kontrollieren wenn ich konstant bleibe.

Das andere ist ich lerne sehr viel endspiel erfahrung ueber alle maschinen wenn Sie bis zum Schluss spielen.

Es freut mich das du mit den kleinen auch Spielst
Ich hab auch ein beispiel von Gestern ein match zwischen Tasc 512K Gideon 3.0 gegen Lyon 22Mhz. Im endspiel war es je 5 bauern, 1 Turm und Koenig. Waere das Remi fuer diese starken kisten? Nein nach ein paar mehr zuege da tauschte der Lyon die Tuerme sehr ungeschickt und durch bessere koenigs position die man auch nur ueber ca 20 ply erkennen kann gewann der Tasc. So tief konnten beide bestimmt nicht rechnen. Der Tasc opferte sein Turm zum tausch und der Lyon nahm im. War das taktisch klug von den Tasc? Kann ich nur herausfinden wenn ich mehere solche situationen zum ansehen bekomme.

Ich erkenne auch die schwaechen von viele von den U1400 maschinen aber sie duerfen bei mir das endspiel immer bis zum schluss spielen.

Wie ich gestern gesagt habe das ist meine persoenliche Meinung nichts mehr.

Ich bin hier konsequent. In mein Turnier spielt der CC7 auf level 2. Der Sensory voice haette ich auch ein Level weiter herunter gezogen, aber er spielt seine zuege ziemlich schnell auf level 4 und mehr als 35-45 sekunden sehe ich selten bei Ihn was fuer mich immer noch innerhalb von meiner Toleranz liegt wenn ich die entlichen schnellzuege die er macht dazu rechne. Er hat auch bis jetzt auch keine Vorteile in seine spiele gezeigt. Umgekehrt der CC8 zoegerte laenger auf den naechsten Level und da bin ich tatsachlich zurueck gegangen und Spielte alle 16 Spiele noch einmal um die differenzen zu ueberpruefen. Diese information habe auch ich auch hier im U1400 Turnier weiter berichtet.

Ich zeige auch den Level bei alle meine Spiele damit jeder es ueberpruefen kann und mir auch erfahrungshinweise geben kann. Ich will das ich genau bin.

Ein super heisses Thema diese Aktivliste es macht Spass alles zu lesen !!

Viele Gruess

Nick

Hallo!

Ja, ich spiele zumindest die Aktivschachpartien auch immer bis zum Schluß. Allerdings spiele ich die zu Hause auch immer mit 30min/Partie, wodurch es zum Ende dann schneller wird, und bei der knapperen Bedenkzeit können auch remisliche Endspiele schnell noch mal kippen.

Bei diesem "Modus" habe ich immer Angst wegen möglichen Zeitüberschreitungen, aber bisher ist es mit einer Ausnahme immer gutgegangen. Die Ausnahme war eine Partie Roma 68020-MM V, in der der MM V, obwohl er schon unter einer Minute Restbedenkzeit war, den Roma in einem Remisendspiel so richtig überspielt hat. Aber nachdem Roma schon kein Material mehr hatte und das Matt nicht mehr weit entfernt war, hat der MM V die Zeit überschritten... Tja, was tun? Obwohl ich sonst Zeitüberschreitungen als Verlust werte, habe ich diese Partie für den MM V gewonnen gewertet... Hier die Partie, damit Ihr sehen könnt, wovon ich rede. Wie hättet Ihr entschieden?

Viele Grüße,
Dirk

Hallo Dirk:
Ich hab mit 30 minuten schach wenig erfahrung entweder spiele ich 30 sec / zug spiele oder 40/2 st.

Ich glaube ueber dein exemplar wuerde sich hier niemand streiten

Aber wenn ich dein exemplar benuetzen koennte fuer das U1400 Turnier in 30 sec/zug schach da wurde ich die paar zuege doch noch bis zu ende spielen. In U1400 gibt es schon ein paar maschinen die deine endstellung nicht bis zum Matt bringen koennen. Und ob sie es koennen oder nicht koennen ist ja auch ein Teil des Wissens was ich lernen moechte.

Viele gruesse

Nick