Genau das habe ich von Anfang an propagiert. Bereits bei der Lang-Engine war es die falsche Marketingstrategie, in der Zeitschrift ROCHADE die Spielstärke in den Vordergrund zu stellen und damit zu werben, wie man mit dem ChessGenius Exclusive die WM-Partien analysieren kann.

Mit dem King-Programm wird der Spielspaß nochmal deutlich unterstrichen und genau das muss man bewerben.

Man sollte ein Produkt sachlich und seriös bewerben, sehe ich ähnlich. Denn die Werbeversprechungen müssen am Tag der Veröffentlichung genau diesen Aussagen standhalten können.

Allerdings verstehe ich unter Sachlichkeit auch, dass eine außenstehende Bewertung für ein Produkt, welches noch nicht offiziell erhältlich ist, ebenfalls korrekt und sachlich dargestellt wird.

Ob es in diesem Zusammenhang seriös ist, Produkttester in ein fragwürdiges bzw. herabsetzendes Licht zu zerren, ohne einen Hintergrund über ihre Spielstärke zu kennen, darüber sollte man eventuell auch einmal nachdenken. Hat man solche Aussagen wirklich nötig?

Kritik ist aus meiner Sicht immer sinnvoll, allerdings sollte diese sachlich gehalten sein, ansonsten verliert man schnell an Glaubwürdigkeit.

Gruß
Micha

Yep, Aussagen wie, Zitat: Bei diesen Insidern handelt es sich fast ausschließlich um Hobby-Schachspieler, welche teilweise schon mit dem unteren Vereinsniveau zu kämpfen haben. Um trotzdem irgendwie eine Aussage über die Spielstärke des Programms treffen zu können, lassen diese „Insider“ das Programm gegen andere Engines antreten.


... sind weder besonders sachlich, noch sind sie sonderlich fair ... aber gut ... lassen wir das ...

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Bitte diese Aussage nicht aus dem Zusammenhang reißen. Wenn man mein Preview komplett liest, findet man auch entsprechende Begründungen.

Anstatt Insider hätte man auch einfach Betatester in der Werbebroschüre schreiben können.

Der Begriff Insider suggeriert beim lesenden Kunden eine fachliche Schach-Kompetenz, welche zum Einschätzen der Spielstärke notwendig ist.

Natürlich finde auch ich einige der gezeigten Engine-Zweikämpfe sehr unterhaltsam und habe die Partien auch in meine Trainings-Seminare einfließen lassen, aber zur Feststellung der Spielstärke ziehe ich, zumindest bei Brettschachcomputern, Partien gegen Menschen vor.

Wenn man sich mal mit den Schachbüchern von Josif Dorfman beschäftigt hat (Die Schachmethode / Der kritische Augenblick), bekommt man einen wesentlich besseren Blick auf die Fähigkeiten der Geräte.

Ich kann hierbei auch nur jedem Schachcomputer-Fan empfehlen, die gespielten Partien mit einem IM oder GM anzuschauen. Gerade im strategischen Bereich sehen diese starken Spieler ziemlich schnell partieentscheidende Defizite und können dies wunderbar erklären. Die Einschätzung eines Meisterspielers über die Spielstärke eines Brettschachcomputers finde ich persönlich glaubwürdiger, als Engine-Zweikämpfe.

Gerade weil diese Brettschachcomputer im Gegensatz zu Stockfish & Co noch schlagbar sind, würde ich mir gerne mehr Testpartien gegen menschliche Spieler wünschen.

Hallo ,
ich habe nichts „aus dem Zusammenhang“ gerissen. Außerdem habe ich die Quelle verlinkt, somit kann jeder den kompletten Text lesen.

Ich möchte hier dazu keine Diskussion führen, nur denke ich, dass es nicht sonderlich nett ist, (Dir bekannte) Tester so zu qualifizieren, wie Du dies auf Deiner Seite getan hast.

Punkte Deiner Kritik sind durchaus gerechtfertigt, das habe ich ja hier auch bereits entsprechend geschrieben ... nur solltest Du Dir kein Urteil darüber erlauben, inwiefern die Tester geeignet sind, die Spielstärke bzw. die Fähigkeiten eines Schachcomputers zu beurteilen.

Ich denke, dabei sollten wir es dann auch belassen.

Gruß,
Sascha

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Hallo Sascha,- Ich habe mir auf Grund Deiner Anmerkung mein Preview nochmals durchgelesen und ich muss zugeben, dass im Kontext der hochtrabenden Werbeaussagen ein durchaus herablassender Eindruck bezüglich der Insider hängen bleiben kann.

Dies war beim Schreiben nicht die Absicht.

, ich denke, da muss man genau differenzieren. Selbst bin ich der Auffassung, dass die Elo-Zahlen an der Spitze zu hoch sind. Zu dem ganzen Thema Elo-Zahlen gab es ja hinreichend Diskussionen hier.
Auch von den Eingangsvoraussetzungen her betrachtet: Spiele ich ohne (Zeit-)druck, mit Zeitdruck, kenne ich den Gegner ... ?

Gleichwohl habe ich, wenn wir jetzt schon bei den 2500 sind, mich immer auf eine mögliche Einordnung in eine bestehende Liste, der SSDF-Liste, gestützt.
Das halte ich für angemessen. Irgendwo sollte es ja einen Anhaltspunkt geben.

Mir ist nicht bekannt, dass eine Testperson, "Insider", etc. etwas von echten 2500 Elo-Punkten gem. Menschenschach geschrieben hätte.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

es ging mir speziell um folgende Werbeaussage des Herstellers:

Nach Ansicht von Insidern könnte es möglich sein, dass hier der erste „klassische“ Schachcomputer ein Großmeister-Niveau von ≤ 2500 Elo erreichen wird.

Hier wird ein Bezug auf ein menschliches Großmeister-Niveau genommen (Schachcomputer haben keine Großmeister-Titel). Wenn diese Aussage nicht von diesen Insidern getätigt wurde, sollte Millennium damit auch nicht werben.

Für mich ist es immer noch nicht nachvollziehbar, warum Millennium nicht einfach eine Deiner interessant gespielten King-Partien nimmt und damit zeigt, dass das Spielen mit dem King Spaß macht.

Die verkrustete Denkweise, dass ELO alles ist, gibt es natürlich auch bei anderen Firmen wie beispielsweise Chessbase. Nachdem Fritz nun wirklich nicht mehr oben mitspielt, hätte man der Marke Fritz ein Gesicht geben müssen. Sprechen kann Fritz ja schon lange mit seinen Anwendern und diesen Charakter hätte man stärker ausbauen sollen. Also weg vom ELO-Wahn und hin zum Fritz-Schachtrainer, der Spaß macht. Praktisch ein Fritz & Fertig für Erwachsene. (Fritz & Fertig ist ein absoluter Bestseller und der beste Beweis, dass ein Schachprogramm auch ohne Top-ELO erfolgreich sein kann.)

Gruß

Hallo ,

nein, darum ging es uns aber nicht.

Wenn du die Werbeaussagen von Millennium kritisieren möchtest, kannst du das gerne tun, wurde von unserer Seite übrigens auch getan. Aber dann kritisiere bitte die Person(en?), die diese Aussagen getätigt hat (haben) und hinterfrage zumindest wie diese Aussagen zustande gekommen sind. Ich kann dir nicht sagen, wie man zu dieser Erkenntnis bei dem Millennium Werbeflyer aus dem Januar 2018 kommen konnte. Ist mir aber auch egal. Unser Blick richtete sich auf die Fakten, die wir einsehen konnten und können.

Darum ging es uns aber nicht bezüglich deiner Einschätzung zum kommenden King Modul. Mit deinen Aussagen greifst du pauschal Personen (u.a. Betatester) an und stellst Vermutungen auf, die herabwürdigend und unsachlich sind.

Du wirst in diesem Forum keine Aussagen von Betatestern finden, die deine Kritik hinsichtlich GM Niveau bestätigen. Wolfgang nahm Bezug auf die Wiki-Elo-Liste, ich habe Fakten anhand des BT-2630 Tests vorgelegt. Ebenfalls wurden immer wieder von verschiedenen Beta Versionen Partien gepostet, um einen ersten Eindruck bzw. Entwicklungsstand der Engine gewinnen zu können. Alles gängige Aussagen und Fakten, die in der Schachcomputerszene bekannt und üblich sind. Von menschlichen 2500 Elo, GM Niveau etc. hat hier niemand etwas geschrieben. Das Gegenteil war der Fall. Mehrfach wurde darauf hingewiesen, dass Elo Zahlen für Schachcomputer, welche zumeist weit hinter der CPU Power von PCs, Smartphones, Tablets liegen, in der heutigen Zeit nicht mehr die Relevanz besitzen, wie es zur Blütezeit der Schachcomputer in den 1980er und 90er Jahren der Fall war. Spielstil, Spaß, Funktionalität usw. standen bei uns im Fokus bei Beurteilung der King Engine.

Selbstverständlich werden sich auch Kritikpunkte am Gerät finden, die man ansprechen kann. Aber was ich einfach bei einer außenstehenden fachlichen Einschätzung erwarte, sind Respekt und Sachlichkeit. Respekt gegenüber den Betatestern und Sachlichkeit hinsichtlich Einschätzung der King Engine. Denn genau diese Punkte forderst du mit deinen Aussagen schließlich auch ein.

Gruß
Micha

Hallo Micha,

das ist überzeugend. Ich werde den entsprechenden Textteil heute Abend abändern.

Gruß