Hallo Wolfgang,

ich denke jeder sollte so spielen wie er es für richtig hält. Du hast Dich darauf spezialisiert,dem Gegner möglichst wenig Angriffschancen zu bieten, strebst danach möglichst schnell, viel Figuren abzutauschen, um dann ins Endspiel zu gelangen. Dort hast Du Deine größten Stärken und kannst so manchen halben oder gar ganzen Punkt nach Hause holen. Diese Strategie beherrschst Du wirklich außerordentlich gut.

Hinsichtlich der Spielstärke wurde in der Gesamt-Diskussion um Elo-Zahlen ein wesentlicher Punkt nicht erwähnt. Gerade mit Erscheinen des Pentiums war auf den damaligen Spitzen-Schachprogrammen wie Genius, Hiarcs, etc zu beobachten, dass zwar starke Schachspieler nach wie vor oft bessere, ja teils gewonnene Stellungen erzielten, diese dann aber nicht zum Sieg führen konnten. Ja positionell/strategisch lag bei den damaligen Programmen noch einiges im Argen, aber taktisch waren sie schon extrem gefährlich und jederzeit in der Lage, schlechter oder gar eigentlich schon verlorene Partien zu drehen. Ganz einfach deshalb, weil kaum eine Partie eines Menschen wirklich fehlerfrei ist...aus welchen Gründen auch immer. Auf einmal kommt eine erste Ungenauigkeit, die menschliche Psyche verkraftet so etwas meist gar nicht gut... und schwups folgt schnell ein Fehler, usw. und plötzlich ist es Aus.

Aber auch die damaligen Elite Schachcomputer wie TASC 40, TASC 30, die Mephisto-Programme auf dem 68030, etc. konnten schon solche Partien aufgrund Ihrer taktischen Gefährlichkeit drehen. Aus diesem Grunde kann ich die Diskussion im CSS-Forum, mit teilweise abenteuerlichen Theorien und Elo-Reduzierungen, in keiner Weise nachvollziehen. Und was die heutigen PC-Schachprogramme auf schneller Hardware betrifft..., da ist kein Mensch mehr annähernd in der Lage in einem Match über vielleicht 12 Partien Paroli zu bieten. Selbst ein Hiarcs 14.1 auf dem Revelation II hat absolutes Großmeister-Niveau.

Gruß
Egbert

Vor allem frank argumentiert Millennium genius hätte keine 2000 weil genius 3 iPhone4 xyz Elo hat. Das in derselben Liste eine paar Zeilen tiefer aber Millennium Genius 48 MHz >2000 Elo steht, nach 100 partien, widerspricht seiner eigenen These.

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Die ganze Welt des Computerschachs

Ich habe Hochachtung für Frank Quisinski, einen der treuesten und eifrigsten Verfechter für das Computerschach. Doch bei manchen Diskussionen geht es dann doch frei nach Pippi Langstrumpf "ich mache mir die Welt wie sie mir gefällt" und endet in kaum endenden Beiträgen, mit einer Vielzahl von Theorien und Hyphothesen.

Gruß
Egbert

Einige Beiträge im CSS-Forum sind schlichtweg unlesbar. Wilde Gedankensprünge und teils sehr gewagte Analogien...

Ich verstehe da einige Stellen auch sehr wenig.
Ich lese die Texte immer wieder. Aber ich verstehe es nicht.
Es ist deutsch aber es hört sich an wie eine Fremdsprache.
Langsam frage ich mich, ob ich vielleicht das ein oder andere Bierchen
zuviel getrunken habe, ohne davon zu wissen. Dann trübt sich ja die ein oder
andere Sinneswahrnehmung schon mal ein.

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Die ganze Welt des Computerschachs

Für mich als Brettcomputer-Fan ist das CSS-Forum eh "Schnuppe", keine Ahnung wann ich das letzte mal dort reingeschaut habe....egal.

Ich bin durchaus für Variante 1 (alte SSDF-Liste)

weil mir diese realistischer ist als die "neue" SSDF-Liste (also Variante 2) mit 100 Elo weniger

Egbert sprach es schon an und ich habe es genau so gesehen: die Geräte im unteren Teil der Liste sind einfach viel zu schwach bewertet

daher hatte ich "in meiner Not" (nach Erscheinen von Variante 2) für mich persönlich Variante 3 ersonnen:

nehmen wir als Beispiel den Mephisto Amsterdam:

Variante 1 = alte SSDF-Liste: 1927 Elo

Variante 2 = neue SSDF-Liste: 1827 Elo

Variante 3 = "realistischere SSDF-Liste": 1877 Elo!

also 50 Elopunkte jeweils als Puffer (Differenz) zu beiden Listen und damit konnte ich persönlich gut leben, mit Variante 2 aber schon gar nicht!!!

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Schach ist das Spiel, das die Verrückten gesund hält. (Albert Einstein)

Ich seh das ganze ziemlich gelassen. Die alten ELO-Listen sind - zumindest zum Teil - durch Partien gegen Menschen geeicht.

Realistische Zahlen werden wir nur kriegen, wenn diejenigen unter uns, die eine eingetragene ELO (oder DWZ)-Zahl haben unter fairen Bedingungen gegen unsere Schätzchen antreten. Keine Partien im stillen Kämmerlein sondern offen auf unserem Wettkampfserver. Damit kann man ein Mogeln zwar auch nicht ausschließen, aber wenn einer sich nur um seine Züge kümmert und der andere den Rechner bedient ist zumindest der unbewusste Drang mal kurz die "Info"-Taste zu drücken doch etwas gedämpft. Und wenn auf einmal Stockfish-Züge eintrudeln merkt der Computer-Bediener das auch.

Bei den Partien der Rechner untereinander haben wir ja jetzt schon recht schöne Wettkämpfe (Hiarcs-RISC bzw Berlin Pro) über eine größere Anzahl von Partien. Wenn die in die nächste Liste mit einfließen dann werden die entsprechenden Geräte automatisch nach unten (oder im Fall von Hiarcs nach oben) korrigiert. Je mehr User sich finden solche spannenden Wettkämpfe zu organisieren umso genauer und aussagekräftiger wird die Liste.

Das einzige Problem solcher Listen sehe ich darin, dass immer wieder von einem gewissen Startwert aus die komplette Datenbank durchgerechnet wird und nicht wie beim Weltschachbund nur die Änderungen. Und diese Änderungen ergeben sich ja nicht nur daraus, dass sich die Spielstärke der Beteiligten ändert, sondern auch aus der Tatsache heraus, dass man im Turnierjahr 2 vielleicht eine ganz andere Gegnerschaft hatte als im Turnierjahr 1. Da kann es dann durchaus statistische Ungenauigkeiten geben.

Man nehme nur das Bespiel der kürzlich durchgeführten Turniere Hiarcs - Berlin Pro / RISC 2000. Würde man jetzt wie beim Weltschachbund rechnen würden die ELO-Zahlen von RISC und Berlin Pro stark fallen (wenn sie die Punktverluste nicht durch andere Wettkämpfe wieder ausgleichen). Rechnet man die gesamte Liste ab einem gewissen Startwert dann sind das 20 von vielen hundert (wenn nicht tausend) Partien, die so nicht so stark ins Gewicht fallen. Aber um das wirklich zu beurteilen müsste ich mir die Berechnungsalgorythmen genauer ansehen und da fehlt mir ehrlich gesagt im Moment die Zeit dazu. Nichts gegen Mathe und Statistik, aber man hat ja noch andere Hobbies (z.B. Schach spielen).

Insofern nehme ich die Listen als das was sie sind, als Anhaltspunkt für eine gewisse Spielstärke von einem gewissen Standpunkt aus betrachtet. Nicht mehr und nicht weniger. Und wer meint solche Listen nun mit den wirklichen menschlichen ELO-Zahlen vergleichen zu müssen die auf ganz andere Art entstanden sind, der mag gerne weiter Äpfel mit Birnen vergleichen. Er wird nur eins feststellen. Äpfel sehen anders aus und schmecken auch anders als Birnen. Mehr gibts dazu eigentlich nicht zu sagen.

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Mein Profil beim ICCF (International Correspondence Chess Federation)
https://www.iccf.com/player?id=89948&tab=3

Hallo Hartmut,

naja, im Gegensatz zu dem faktenlosen Gebrülle aus dem CSS Forum, haben wir zumindest ein paar handfeste Sachen anzubieten. Gut, ist jetzt nicht viel, aber zumindest sind es Fakten.

Beispiele von Mitgliedern:

• Christian - "Endspielgott"

Chris (damalige Elo 2075) spielte 3 Turniere unter Aktivschachbedingungen. Ich hatte Chris während eines Chats einmal nach seiner Spielstärke auf Aktivschachlevel (rapid) befragt. Er schätze sich auf Aktivschach stärker ein. Mittlerweile liegt seine Turnier Elo bei 2121. Insgesamt spielte er 86 Partien.

• CM und die wilde 13
• Die wilde 13
• U2100

Durch Anklicken der Ergebnisse gelangt man zu den Partien.

• Stefan Timmermans

Stefan (Elo 1899) spielte auf Turnierstufe ein kleines U1950 Turnier. Insgesamt spielte er 10 Partien.

• U1950

Durch Anklicken der Ergebnisse gelangt man zu den Partien.



Aber eine andere Frage. Kann es sein, dass die Art der Elo Berechnung durch die 3 bekannten Programme an ihre Grenzen stößt und deshalb das Geschrei beginnt? Da die PC-Engine Listen ja aufgrund der Vielzahl an Partien gegen 3100 Elo Spielern extrem groß ist, können die Listen nicht falsch sein. Also muss die Sache unten geändert werden. Dabei kommen dann diese wirren Rechenbeispiele heraus. Fakten wären Partien gegen menschliche Gegner, um die Aussagen zu untermauern. Nein, man rechnet irgendetwas hoch und runter, bis es ins Weltbild passt. Auf jetzt einsetzende Rückfragen, kommt eine bekannte Diskussionstaktik zum Einsatz. Sehr unterhaltsam...

Bewegt man sich, wie bei den meisten Listen in dem kleinen bekannten Rahmen der Top Engines, passt die Nummer. Sind zwar völlig sinnlose Elo Phantastereien, die jeder Grundlage entbehren, aber egal, mit Statistik lässt sich ja alles belegen. Wenn man sich die Werte in der CCRL 40/4 ansieht, wird es langsam eng am Ende. Da muss Stockfish dann schon mit 3484 Elo herhalten.

Verwende ich ORDO (mittlerweile Standard bei vielen Ranglisten) für die Berechnung der Aktivliste und setze die Traumwerte von 2000 Elo für den R30 an (MM V hätte dann ~1590), so lande ich am Ende der Liste sogar im negativen Bereich. Was nun? Heißt das, die Geräte am Ende der Liste spielen einfach unterirdisch? Oder ist die ganze Wahrscheinlichkeitsrechnung am Ende wahrscheinlich unwahrscheinlich?

Gruß
Micha

Tasc r30 bei 2000. unglaublich .
Und ich dachte ich hätte schon alles im computerschach erlebt

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Die ganze Welt des Computerschachs

Nicht meine Aussage -> s.h. CSS Forum. Da wurden 2000 für den R30 veranschlagt, eigentlich sogar darunter. Ansonsten passt doch die MMV Elo Geschichte nicht.

Langsam erkennt man die Idee hinter der ganzen Nummer.