Nachtrag: Micha, Deine Aussage: "Es fehlt an Tiefe, Vertiefungen in/an den Berechnungen....", würde ich für den MCG zu einhundert Prozent unterschreiben. Da liegt irgendwo der Hund begraben. Mir ist aufgefallen, habe es auch schon geschrieben, dass sich das Programm sehr schwer tut, auf Rechentiefe zu kommen, wenn es viele Zugmöglichkeiten gibt. Das ist mir noch nirgend wo sonst so aufgefallen.

Ob 30 Sekunden oder drei Minuten pro Zug: Immer wenn es mit den 30 Sekunden Diskussionen oder Schwächen in der Spielstärke gibt, wird nach der Turnierstufe gerufen. Da soll ja alles dann plötzlich viel besser sein, die Spielstärke höher. Das ist doch alles Augenwischerei!! Es werden hier und da weniger "einfache" Fehler gemacht, dabei mehr kompliziertere. Das ganze verschiebt sich um ein bis zwei Halbzüge. Außerdem trifft es beide Seiten gleich.
Und die prinzipielle Schwäche, nämlich dass ein MCG oder London nach der Eröffnung keinen Spielplan hat, bleibt. Um das zu ändern, müsste mehr als eine 20-fache Rechengeschwindigkeit her. Dann würde er über die Suchtiefe die eine oder andere Vorgehensweise vielleicht finden.


Ich verweise gerne auf Egberts erste Partie (#130), ab dem 19. Zug: Da3-a4-a3-a4. Da erübrigt sich eigentlich jeder Kommentar. Das Ding macht am liebsten gar nichts. Schaut zu, wie schon anno 1987 der Mephisto Roma, was der Gegner macht.
Und das bischen, was der Vancouver macht, ich nenne es mal eine Art der kontrollierten Offensive, ist dann schon zu viel für den Neuling.


Dann sehe ich ein 10:0, das Hans gegen den Novag Star Diamond erspielt hat. Die Bandbreite des strukturellen Spielaufbaus aus der Eröffnung ist allerdings sehr gering. D.h. Viele Partien sind irgend wie ähnlich zueinander. Da hält sich aus meiner Sicht die Aussagekraft sehr in Grenzen.


Was hier zuletzt gezeigt wurde, entspricht in etwa dem, was realistisch zu erwarten war. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

generell kann man Deinen Ausführungen sicherlich zustimmen, allerdings sollte man nicht die Bedeutung des Zeitmanagements unterschätzen. Um hier einfach mehr Aussagekraft rein zu bringen, werde ich alle zukünftige Aktivschach Partien mit dem CGP in der Stufe "30-Minuten pro Partie" absolvieren.

Gruß
Egbert

Ach komm Thorsten, so einfach würde ich es nun nicht herunterbrechen. Ich finde es schon interessant und aufschlussreich, ob es gegen die älteren Versionen Unterschiede zu verzeichnen gibt. Ich stelle die Frage einmal anders. Lohnt sich der Kauf des CGP, wenn ich schon ein Lang Programm habe? Warum die Frage nicht an Partien gegen Vorgänger beantworten?

Zumal sich in der oberen Spitze sehr viele Lang Programme tummeln. Warum sollte ich diese von Vergleichen gegen den CGP völlig ausschließen?


Die Konkurrenz wird definitiv nicht vernachlässigt, auch wenn ich nach deiner Meinung die Würfel bemühen muss. Aktivschachpartien sehe ich aber beileibe nicht als reine Zufallsprodukte an. Ich bin an beiden Varianten interessiert, um mir ein Gesamtbild des Gerätes verschaffen zu können.


Hatte ich aber auch geschrieben, die Aussetzer werden auf Turnierstufe deutlich geringer und man erkennt wieder den Lang-Stil.

Ich kenne keinen Schachcomputer, der sich von der Spielanlage auf den verschiedenen Stufen so unterscheidet, wie der CGP. Auf Turnierstufe typisch Lang, auf Aktiv erkenne ich eben nicht das typische ruhige positionelle Spiel. Hier wird versucht, aktiv das Spielgeschehen zu bestimmen.

Trotzdem zeigen sich auch auf Turnierstufe seltsame Züge, Wolfgang hat es bereits angesprochen. Schau dir mal die Turnierpartie von Egbert an.

Hört sich gut an. Partien sind immer willkommen. Spielst du gegen King und Gideon?


Ja, das stimmt. Allzu tief kommt der CGP nicht, auch nicht auf Turnierstufe.

Bin mir nicht sicher, aber ich denke, es ist der Hardware geschuldet. Auf einem Smartphone bzw. Tablet kommt das Chess Genius Programm auch schnell auf Tiefe. Nichts anderes spielt ja im CGP.

Gruß
Micha

sehr richtig!
Vielleicht sind dem Thorsten Vergleiche von Programmen des ein und selben Programmierers zu langweilig was aber nicht zwangsläufig der Fall sein muß.

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Dazwischen liegen eben Faktor 6 !

Und wir wissen ja wie ein suchbaum exponentiell anwächst.

Wenn bei A Spielstärke hauptsächlich über wissen, und bei B hauptsächlich wissen durch Rechentiefe substituiert werden, trifft es B eben mehr als A.
Und wenn sich B und A ansonsten sehr ähnlich sind, kommt es zu obskuren Effekten weil der eine ja verwandte Verhaltensweisen zeigt.
Daher teste ich auch ungerne Engine x gehen Engine x+1.
Weil durch die Ähnlichkeiten der Engines komische Effekte entstehen. Die eine Engine weiß ja quasi was die andere Engine macht, und umgekehrt.

Wenn ich also teste dann gegen verschiedene Gegner.
Der letzte Millennium Chess Genius hat sich in meinem Turnier gegen diverse Schachcomputer gleich auf Platz 2 positioniert.
Der jetzige lässt sich nur noch von den besten "einfangen" oder tangieren.
Es ist ein lang, aber ein lang der weniger wissen hat und dafür mehr tiefe generiert.

Ich sehe das Gerät als eine gelungene Verbesserung des 1. Gerätes an.
Viele Fehler des ersten Gerätes sind beseitigt. Das Gerät ist spielstärker und nicht viel teurer.

Ich denke aber auch das Ossi Weiner sich nun umorientieren muss.
Wenn er noch stärkere Geräte konstruieren möchte die gegen die neuen rasberry Pi Schachcomputer mithalten wollen muss er ein moderneres schachprogramm als Grundlage nehmen. Hiarcs, shredder oder andere ähnliche Programme die zum einen mehrkernfähig sind und zum anderen für uns Spieler/Freaks attraktiv sind.

Der momentane Kasten spielt auf 120 MHz. Die Smartphones haben 4-8 Kerne die mit 2 GHz getaktet sind.
Auf dem s7 oder dem Huawei p9/p9 plus erreicht Stockfish knotenzahlen die im Bereich bei 3 Millionen NPS liegen.
So stark sind mittlerweile Handys.

Ich hatte sowohl beim Alten als auch beim PRO gegen Schröder Gideon 3.0 und the King 2.54 agg. gestestet.

Wo der alte gegen diese Hardware keine Schnitte bekam, zieht der neue dran vorbei.

Natürlich kann man aktivschach spielen. Und dann eine elo ermitteln. Aber es wird eine andere elo sein als im turnierschach. Gleiches kann man auch zum Blitzschach sagen.

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Die ganze Welt des Computerschachs

Das ist aber nun wirklich nichts ungewöhnliches!

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Hallo Thorsten,

ich hatte ja in meinen MCG-Aktivmatches auch meist Gegner anderer Herkunft genommen, und erst in Ermangelung von Alternativen irgendwann den Berlin pro rausgeholt.

Und es war gar nicht so schlimm! Rückblickend glaube ich, es war keine einzige langweilige Partie dabei. Ansonsten war mein Eindruck, daß die beiden sich bewertungsmäßig meist ziemlich einig waren (nicht die gleichen Werte, aber in der gleichen Größenordnung, also z.B. um +0.41/+0.48, wo andere auch schon mal 0.05 sagen oder so). Und wenn eine Bewertung aufgrund einer taktischen Erkenntnis gekippt ist, war MCG gefühlt damit meist etwas schneller als der Berlin pro - entsprechend war er dann auch in taktischen Verwicklungen meist im Vorteil.

Im Nachhinein würde ich dieses Erlebnis nicht als völlig nutzlos bezeichnen wollen, mir hat es durchaus etwas gegeben.

Interessant finde ich Michas Erkenntnis, daß sich das Spielverhalten zwischen der 30min-Stufe und 30s/Zug so ändert. Ich gebe zu, daß ich 30s/Zug mit dem MCG bislang noch gar nicht ausprobiert hatte und das schlechte Abschneiden mancher Gegner in den 30min/Partie-Matches eher auf deren Abfallen bei 30min/Partie zurückgeführt hatte... Ich denke hier in erster Linie an den Risc 2500...

Viele Grüße,
Dirk

Ihr versteht mich falsch. Es geht nicht um Interesse.
Wenn zwei sehr ähnliche Programme gegeneinander spielen funktioniert sonst die übliche Sortierung nicht mehr. Weil !! Die Programme so ähnlich sind. Es ist so als rastet was ein, und sie produzieren Ergebnisse die nichts mit der normalen Spielstärke zu tun haben.

Ihr glaubt ihr könntet durch das Spiel / Match herausfinden ob a sich zu b verbessert oder verschlechtert hat. De facto findet ihr einen spielstärkezuwachs aber nicht heraus, weil die Programme so ähnlich sind lässt sich das nicht feststellen.

Ich kenne Programmierer die haben durch das testen Version x gegen Version x+1 geglaubt die hätten eine Version herausgefunden die 50 elo Vorsprung hat, oder was auch immer für eine elo. Dann die Version veröffentlicht. Und dann haben die Kunden im Spiel gegen ANDERE Engine festgestellt das die angeblich stärkere Version in wirklichkeit schwächer war als die Versionen vorher.

Das ist mein Punkt.

Ed Schröder ist so ein Beispiel. Irgendwann hat er das auch mal gemerkt das er so kein "besseres" Programm herausfinden kann, aber dazwischen lagen tausende und abertausende Partien die alle für die Katz waren.

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Hallo Thorsten,

letztlich ist die Bestimmung der Spielstärke, oder eines Fortschritts nur gegen eine ausreichend große Anzahl von Gegnern und Partien möglich. Dass der Vorgänger ausgeklammert werden sollte, sehe ich nicht so. Zumal die Unterschiede zwischen dem ChessGenius und beispielsweise einem Mephisto Vancouver größer sind, als dies viele offensichtlich annehmen, zumindest wirken sich diese "kleinen" Unterschiede z.T. gravierend aus.

Gruß
Egbert

Diese Erkenntnis ist aber auch nicht neu. Der Nachfolger (in einigen Punkten verbessert) spielt gegen Gegner A schlechter als sein Vorgänger.
Die Materie ist nun einmal sehr komplex wenn es darum geht die Spielstärke zu bestimmen.

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