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  #21  
Alt 26.12.2025, 11:47
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Egbert Egbert ist offline
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AW: Mephisto Phoenix II, Mephisto Nigel Short ~558 MHz

 Zitat von applechess Beitrag anzeigen
Hallo Lupo

Da ist nichts merkwürdig, denn 4...Dd7 ist eine gute Erfindung des ehemaligen Weltmeisters Tigran Petrosian, auch von den Schach-Giganten Bronstein, Andersson, Kortschnoi, Hübner, Hort und Seirawan erfolgreich angewandt. Die Idee von Schwarz ist einfach - er will ...b6 spielen, dann ...La6, damit die weißfeldrigen Läufer tauschen und später mit ...c5 sein Spiel im Zentrum organisieren. Andererseits soll auch Weiss davon abgehalten werden, sein Spiel am Königsflügel mittels Dg4 zu entwickeln. Und das in der Partie gewählte 5.Dg4 wäre nach 5...f5! harmlos für Schwarz. Es entstehen stark strategisch/positionell orientierte und schwierige Partien für beide Seiten. Was jedoch zutrifft ist, dass kein Brettcomputer dieses System aktiv im Buch haben sollte. Und vor allem nicht der dynamisch agierende The King von Johan de Koning. Denn mit solchen Stellungen sind unsere alten Schätze mit Schwarz meistens völlig überfordert.

Beste Grüsse
Kurt
Sehr gut analysiert Kurt, Danke dafür!

Gruß
Egbert
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applechess (26.12.2025)
  #22  
Alt 26.12.2025, 11:50
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Egbert Egbert ist offline
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AW: Mephisto Phoenix II, Mephisto Nigel Short ~558 MHz

Wie versprochen anbei die 2. Partie. Trotz heftigen Widerstand muss sich das de Koning-Programm an Ende geschlagen geben.

[Event "MP II Nigel Short Vollspeed"]
[Site "?"]
[Date "2025.12.26"]
[Round "2"]
[White "Tasc R30 V. 2.50, normal, Original-Speed"]
[Black "MP II Nigel Short, ~ 558 MHz"]
[Result "0-1"]
[ECO "D97"]
[Annotator "Rapp,Egbert"]
[PlyCount "159"]

1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 d5 4. Nf3 Bg7 5. Qb3 dxc4 6. Qxc4 O-O 7. e4 Na6 8.
Be2 c5 9. d5 e6 10. O-O exd5 11. exd5 {Ende Buch} Bf5 12. Bf4 Qb6 {Ende Buch.
Weiß kommt etwas besser aus dem Buch heraus.} 13. b3 {? hier vermag 13.
Lf4-e5 besser zu gefallen. Die Partie ist nun im Lot.} Rfe8 14. Be5 Nb4 15.
Rfd1 Rac8 16. d6 {ist der Freibauer stark, oder letzten Ende ein Kind des
Todes? Das ist das Thema der Stellung.} Qd8 17. Nb5 {nicht optimal.} Nc6 18. d7
Bxd7 19. Nd6 {das Brett steht in Flammen, schwierig hier den Überblick zu
behalten.} Nxe5 20. Nxe5 Be6 21. Nxc8 {? ungenau, besser war 21. Sd6xe8.} Qxc8
22. Qc1 {? kein guter Zug, erforderlich war 22. Dc4-h4. Schwarz steht hier
bereits auf Gewinn!} Nd7 {? übersieht das aber 22. ...Sf6-d5, das aber über
dem Rechenhorizont beider Geräte mit all den umfänglichen Varianten liegt.}
23. Nc4 Bxc4 24. Bxc4 Bxa1 25. Qxa1 Nb6 {? das gefährdet einen möglichen
Sieg des Nachziehenden sehr. Erste Wahl war 25. ...Sd7-e5.} 26. Bf1 Qc7 {
trotz Mehrbauer hat Weiß beste Chancen einen halben Punkt zu erspielen, dies
setzt allerdings sehr präzises Spiel voraus.} 27. Qc3 a6 {? danach ist die
Stellung ausgeglichen.} 28. g3 Nd7 29. Bg2 {29. h2-h4 war zu bevorzugen.} b5
30. a4 Re7 31. axb5 {? das räumt dem Schwarzen wieder Hoffnungen auf einen
vollen Punktgewinn ein.} axb5 32. Qf3 {? ein wirklich sehr schweres Endspiel
für beide Kontrahenten.} b4 {! der King mg zwar in der Endspieltechnik und in
Sachen Endspielwissen deutliche Vorteile gegenüber dem Schröder-Programm
haben, doch in praktischen Endspielen ist der derart beschleunigte Nigel Short
ganz sicher nicht zu unterschätzen.} 33. Qa8+ {? führt wieder in eine
Verluststellung. Anzuraten war wiederum 33. h2-h4.} Kg7 34. Qa6 {? eine
weitere Ungenauigkeit des de Koning-Programms.} Re6 {? verpasst das klar
stärkere 34. ...Sd7-f6.} 35. Qb5 {? notwendig war 35. Da6-b7.} Rd6 {!} 36.
Rxd6 {? das lässt kaum noch Zweifel auf einen Sieg des Nachziehenden kommen.}
Qxd6 37. h3 Qd4 {!} 38. Qe2 Ne5 39. Bf1 f6 {? das hätte auch der King
vorgeschlagen, ist aber schlecht. 39. ...c5-c4! gewinnt.} 40. Qa6 {[#]} Qd5 {
? unglaublich, aber danach könnte Weiß Remis halten!} 41. Qa7+ Qf7 {[#]} 42.
Qxf7+ {Was hat sich Weiß hierbei nur gedacht, ein absoluter Verlustzug. Was
sprach gegen42. ...Da7xc5?} Kxf7 43. f4 Nf3+ {? wesentlich schwächer als 43. .
..Se5-c6. Die größte Schwächen der beiden Gegner liegen fraglos im Endspiel.
} 44. Kf2 Nd2 45. Bd3 Ke7 46. Bc2 c4 47. bxc4 Nxc4 48. Ke2 Kd6 {? danach kann
sich Weiß wohl wieder gut begründete Hoffnungen auf einen halben Punkt
machen. Solche Endspiele verlangen nach Rechentiefen, die unsere Oldies nicht
erreichen, im Besonderen wenn gar keine Hashtables zur Verfügung stehen, wie
beim Nigel Short.} 49. Bb3 Kc5 50. Kd3 Nd6 {[#]} 51. g4 {? danach kann Weiß
einpacken.} g5 {!} 52. fxg5 fxg5 53. Bg8 h6 54. Bb3 Nb7 55. Bf7 Na5 56. Be6 Nc6
57. Ke3 Na7 {etwas umständlich.} 58. Kd3 Nb5 59. Bf7 Nc3 60. Ke3 Nd1+ 61. Ke2
Nb2 62. Bg6 b3 63. Kd2 Kb4 64. Kc1 Na4 65. Bb1 Ka3 66. Kd2 Kb2 67. Bf5 Nc5 68.
Bh7 Ne6 69. Bg8 Nf4 70. Bc4 Nxh3 71. Be6 Ka3 72. Bf5 Nf4 73. Kc3 Nd5+ 74. Kd4
Nf6 75. Ke5 Nxg4+ 76. Bxg4 b2 77. Bf5 Ka2 78. Be6+ Ka1 79. Bf5 h5 80. Kd4 {
Aufgabe. Sicher ein verdienter Sieg des ultraschnellen Nigel Short, doch die
ein oder andere Remis-Lücke lässt sich in diesem hoch komplexen Endspiel
nicht verleugnen.} 0-1



Gruß
Egbert
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applechess (26.12.2025), Chessguru (27.12.2025), Hartmut (26.12.2025), Major Chaos (27.12.2025), Mapi (26.12.2025), Oberstratege (26.12.2025), RetroComp (26.12.2025), Roberto (27.12.2025), Schachcomputerfan (26.12.2025), spacious_mind (26.12.2025), Thomas J (26.12.2025), Tibono (26.12.2025), Wolf 21 (27.12.2025), Wolfgang2 (26.12.2025)
  #23  
Alt 26.12.2025, 12:30
Wolfgang2 Wolfgang2 ist gerade online
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Mit 51.g4? hat sich Weiß die Niederlage redlich verdient.
/* Man merkt, dass in dem Programm keine KI vorhanden ist. */

Gruß,
Wolfgang
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Egbert (26.12.2025), Tibono (26.12.2025)
  #24  
Alt 26.12.2025, 22:33
germangonzo germangonzo ist offline
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 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
In der Gesamtrechnung für den Nigl Short stimme ich hier auch zu.
Allerdings was die Richard Lang Programme betrifft, muss man von einer deutlichen Reduzierung des Spielstärke-Zuwachses pro Verdoppelung ausgehen.
Das liegt an der passiven Spielanlage, der (Über)-Bewertung von Bauernketten/-Strukturen, der fehlenden Aggressivität und des oft verfrühten Einsatzes der Dame.
...
Hallo zusammen,
ich habe mal die aktuelle Aktivschachliste der Geräte analysiert, die „getunt“ sind bzw. in unterschiedlichen Taktfrequenzen vorliegen. Dabei zeigt sich: Viele der hier geäußerten Aussagen zur besonders starken oder besonders schwachen Spielstärke-Skalierung werden durch die Daten so leider nicht gestützt!

Wie habe ich die Statistik ausgewertet?
Ich normiere alle Elo-Differenzen auf eine Taktverdopplung. Grundlage ist die Annahme, dass der Elo-Zuwachs linear zum Logarithmus ist.
Beispiel Super Constellation:
Elo-Unterschied 179. Frequenzverhältnis 16/5 = 3,2.
Log_2(3,2)=1,68 --> ELO_2=179/1,68=107

Ergebnisse (aus der Normierung auf Verdopplung)
  • Man sieht bei den meisten Geräten eine "Clusterung",
  • Der Mittelwert über alle betrachteten Geräte liegt bei ca. 67 Elo pro Taktverdopplung.
  • Spitzenreiter in der Skalierung sind Par Excellence, Excellence sowie RISC 2500.
  • Die Morsch-Programme liegen unter dem Durchschnitt.
  • Die Aussage, dass Saitek (B, D++) besonders gut auf Takterhöhung reagieren, wird durch die Daten nicht gestützt.
  • Die Aussage, dass die Lang-Programme schlechter skalieren, wird durch die Daten nicht gestützt.
  • Die Aussage, dass die Schröder-Programme besonders gut skalieren, wird durch die Daten nicht gestützt - mit Ausnahme des Polgar.

Gibt es denn auch gute Nachrichten, z.B. gibt es einen häufig genannten Grenzwerteffekt?
Ja!
Betrachtet man im Detail Geräte, die auch bei 100 MHz gelistet sind, dann zeigt sich ein abnehmender Grenznutzen:
  • Von der Basis-Taktung aus liegt der Zuwachs bei ca. 69 Elo pro Verdopplung,
  • bei weiterer Erhöhung in Richtung 100 MHz sinkt der Zuwachs auf ca. 45 Elo pro Verdopplung (jeweils wieder auf Verdopplung normiert).

LG
Frank
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borromeus (31.12.2025), Egbert (27.12.2025), Mapi (27.12.2025), Mychess (07.01.2026)
  #25  
Alt 26.12.2025, 22:34
germangonzo germangonzo ist offline
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AW: Mephisto Phoenix II, Mephisto Nigel Short ~558 MHz

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Mychess (07.01.2026)
  #26  
Alt 26.12.2025, 23:54
Wolfgang2 Wolfgang2 ist gerade online
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AW: Mephisto Phoenix II, Mephisto Nigel Short ~558 MHz

 Zitat von germangonzo Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,
ich habe mal die aktuelle Aktivschachliste der Geräte analysiert, die „getunt“ sind bzw. in unterschiedlichen Taktfrequenzen vorliegen. Dabei zeigt sich: Viele der hier geäußerten Aussagen zur besonders starken oder besonders schwachen Spielstärke-Skalierung werden durch die Daten so leider nicht gestützt!

Wie habe ich die Statistik ausgewertet?
Ich normiere alle Elo-Differenzen auf eine Taktverdopplung. Grundlage ist die Annahme, dass der Elo-Zuwachs linear zum Logarithmus ist.
Beispiel Super Constellation:
Elo-Unterschied 179. Frequenzverhältnis 16/5 = 3,2.
Log_2(3,2)=1,68 --> ELO_2=179/1,68=107

Ergebnisse (aus der Normierung auf Verdopplung)
  • Man sieht bei den meisten Geräten eine "Clusterung",
  • Der Mittelwert über alle betrachteten Geräte liegt bei ca. 67 Elo pro Taktverdopplung.
  • Spitzenreiter in der Skalierung sind Par Excellence, Excellence sowie RISC 2500.
  • Die Morsch-Programme liegen unter dem Durchschnitt.
  • Die Aussage, dass Saitek (B, D++) besonders gut auf Takterhöhung reagieren, wird durch die Daten nicht gestützt.
  • Die Aussage, dass die Lang-Programme schlechter skalieren, wird durch die Daten nicht gestützt.
  • Die Aussage, dass die Schröder-Programme besonders gut skalieren, wird durch die Daten nicht gestützt - mit Ausnahme des Polgar.

Gibt es denn auch gute Nachrichten, z.B. gibt es einen häufig genannten Grenzwerteffekt?
Ja!
Betrachtet man im Detail Geräte, die auch bei 100 MHz gelistet sind, dann zeigt sich ein abnehmender Grenznutzen:
  • Von der Basis-Taktung aus liegt der Zuwachs bei ca. 69 Elo pro Verdopplung,
  • bei weiterer Erhöhung in Richtung 100 MHz sinkt der Zuwachs auf ca. 45 Elo pro Verdopplung (jeweils wieder auf Verdopplung normiert).

LG
Frank
Wie es mit dem Genius 2 (Windows), der weitestgehend dem Mephisto Genius 68030 entspricht, habe ich hier untersucht:
https://www.schachcomputer.info/foru...ead.php?t=5796

Der abnehmende Grenznutzen ist nun mal das entscheidende Thema! Da nützt Zahlenmaterial, das sich größtenteils auf "langsame" Schachcomputer bezieht nur bedingt etwas, oder schadet, wenn daraus falsche Rückschlüsse gezogen werden.
Ich hatte während der Entwicklung des Chess Genius Pro 2024 eine Windows-Emulation des Programms. Das lief auf dem (damaligen) Laptop mindestens 40x so schnell, wie das CGP-Brettgerät.
Und dennoch reichte diese Leistung per Saldo nicht aus, um am King Element vorbei zu ziehen.
Der CGP 2024 ist mit 2336 gelistet. 5,3 Verdoppelungen der Geschwindigkeit würden bei 60 Punkten pro Verdoppelung einen Zuwachs von 318 Punkten bedeuten.

Gruß,
Wolfgang
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Egbert (27.12.2025), Mapi (27.12.2025)
  #27  
Alt 27.12.2025, 14:01
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Hallo Zusammen,

auch in der 3. Partie hat das de Koning-Programm keine Chance gegen den "Turbo Nigel Short" von Mephisto.

[Event "MP II Nigel Short Vollspeed"]
[Site "?"]
[Date "2025.12.27"]
[Round "3"]
[White "MP II Nigel Short, ~ 558 MHz"]
[Black "Tasc R30 V. 2.50, normal, Original-Speed"]
[Result "1-0"]
[ECO "E19"]
[Annotator "Rapp,Egbert"]
[PlyCount "120"]

1. c4 Nf6 2. Nf3 e6 3. d4 b6 4. g3 Bb7 5. Bg2 Be7 6. O-O O-O 7. Nc3 Ne4 8. Qc2
Nxc3 9. Qxc3 f5 10. b3 Bf6 11. Bb2 d6 12. Rad1 {Ende Buch} a5 {Ende Buch} 13.
Rfe1 c5 {? eine kleine Ungenauigkeit, denn die schwarze Bauernstruktur wird
dadurch leicht geschwächt.} 14. Qd2 a4 {? das bringt jedoch Weiß bereits in
Vorteil.} 15. dxc5 {in Sachen Behandlung von Bauernstrukturen, ist das
Programm von Ed Schröder seinem Kontrahenten überlegen.} axb3 {? und schön
steht das Programm von Johan de Koning auf Verlust. Erforderlich war 15. ...
Lf6xb2.} 16. Bxf6 Qxf6 17. cxd6 {? hier vergibt Weiß den Gewinn mittels 17.
c5xb6. Dennoch bleibt Weiß in Vorteil.} bxa2 18. Ra1 Rd8 {? deutlich mehr
Widerstand hätte 18. ...e6-e5 leisten können.} 19. Red1 b5 {? ein absoluter
Verlustzug. Taktisch ist der Tasc 30 The King 2.50, normal seinem Gegner klar
unterlegen. Das hätte ich in der Form so nicht erwartet.} 20. cxb5 Bd5 21. Nd4
{? hier verpasst Weiß jedoch eine bessere Fortsetzung und zwar 21. Sf3-g5!.
Dies hat der King gesehen.} Bxg2 22. Kxg2 Qe5 {? hier hätte unbedingt 22. ...
Td8xd6 kommen müssen.} 23. Qc2 Kf7 24. Nf3 {? es gab einige stärkere Züge
für den Anziehenden, aber die Stellung ist bereits klar für den Nigel Short
gewonnen.} Qxb5 25. Rxa2 Nd7 {? etwas mehr Gegenwehr war mit 25. ...Ta8xa2
möglich.} 26. Rxa8 Rxa8 27. Qc7 Ke8 28. Rd3 {etwas schneller dürfte 28.
Sf3-g5 gewinnen.} Qc5 29. Re3 Qxc7 30. Rxe6+ Kd8 31. dxc7+ Kxc7 32. Re7 Rg8 33.
Nh4 f4 34. gxf4 Kd8 {[#]das Endspiel könnte auch ein Stockfish 17 nicht mehr
gegen den Nigel Short retten.} 35. Re4 Rf8 36. Kf3 Rf6 37. Ra4 Ke7 38. e4 g6
39. f5 g5 40. Ng2 Rh6 41. Kg3 Rd6 42. Ne3 Kf7 43. Nd5 h6 44. f4 Nf6 {? der
King hat keine Lust mehr zu spielen.} 45. Nxf6 Rxf6 46. Ra7+ Kf8 47. Ra8+ Ke7
48. fxg5 hxg5 49. Rg8 Rb6 50. Rg7+ Kf8 51. Rxg5 Rb3+ 52. Kf4 Rh3 53. Rg2 Rh4+
54. Kf3 Rh3+ 55. Kg4 Re3 56. Kf4 Ra3 57. e5 Ra1 58. e6 Re1 59. Ra2 Rb1 60. f6
Rb8 {Schwarz gibt auf. Der Spielstärke-Unterschied zwischen den beiden
Geräten ist sehr deutlich.} 1-0



Gruß
Egbert
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Major Chaos (27.12.2025), Mapi (27.12.2025), Oberstratege (27.12.2025), Schachcomputerfan (28.12.2025), Tibono (27.12.2025)
  #28  
Alt 27.12.2025, 17:05
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AW: Mephisto Phoenix II, Mephisto Nigel Short ~558 MHz

Guten Abend,

so langsam fehlen mir die Worte. Nach 9 Zügen steht das de Koning-Programm komplett auf Verlust. Man hat das Gefühl das der Tasc R30 mit The King 2.50 gegen eine frühe Version von Stockfish spielt... Einfach beeindruckend was das Schröder-Programm unter Mephisto Phoenix II zu leisten vermag.

[Event "MP II Nigel Short Vollspeed"]
[Site "?"]
[Date "2025.12.27"]
[Round "4"]
[White "Tasc R30 V. 2.50, normal, Original-Speed"]
[Black "MP II Nigel Short, ~ 558 MHz"]
[Result "0-1"]
[ECO "A06"]
[Annotator "Rapp,Egbert"]
[PlyCount "53"]

1. b3 d5 2. Nf3 Nf6 3. Bb2 {Ende Buch} c6 {Ende Buch. Die Larsen-Eröffnung
ist bei beiden Akteuren nicht sehr variantenreich implementiert und so muss
der Grips bereits sehr früh in der Partie angestrengt werden.} 4. e3 Bg4 {
4. ...Lc8-f5 dürfte eine etwas bessere Wahl sein.} 5. h3 Bxf3 6. Qxf3 Nbd7 7.
Be2 e5 8. c4 Bd6 {[#]} 9. d3 {?Verlustzug! Der King erkennt nicht, dass nun
die Dame gefangen wird. Das sind jedoch einige Züge zu berechnen. Nach 9.
g2-g4 ist die Partie noch nicht gänzlich verloren.} e4 {die Bewertung des
Nigel Short springt sprunghaft an. Nach genau 9 Zügen steht der Tasc R30 mit
The King 2.50, normal komplett auf Verlust. Habe ich so noch nie bei dem
Programm im Turnierschach gesehen.} 10. dxe4 dxe4 11. Qf5 g6 12. Qg5 h6 {
erst im 9. Halbzug, seit Ausspielen der Verlustzugs, kommen die Konsequenzen
voll zum Tragen. Man könnte auch den Stecker ziehen...} 13. Qh4 g5 14. Qg4
Qa5+ 15. Nd2 Nxg4 16. Bxh8 Nxf2 17. Kxf2 Qxd2 18. Bd4 Ne5 19. Rhd1 Nd3+ 20. Kf1
Qc2 21. Rab1 Ba3 22. Ra1 f5 23. Bxd3 exd3 24. Kg1 d2 25. Kf2 f4 26. Ke2 Bc1 27.
Bf6 {Das de Koning-Programm gibt auf. Eine unfassbar brutale Niederlage des
Tasc R30, The King 2.50.} 0-1



Gruß
Egbert

Geändert von Egbert (27.12.2025 um 17:15 Uhr) Grund: Typo
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borromeus (31.12.2025), Major Chaos (27.12.2025), Mapi (27.12.2025), Oberstratege (27.12.2025), RetroComp (27.12.2025), Schachcomputerfan (28.12.2025), Tibono (27.12.2025), Wolfgang2 (27.12.2025)
  #29  
Alt 27.12.2025, 17:21
Hartmut Hartmut ist offline
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Boah... das war wirklich heftig... Aber sowas passiert wenn die Eröffnungsbibliothek versagt.
__________________
Mein Profil beim ICCF (International Correspondence Chess Federation)
https://www.iccf.com/player?id=89948&tab=3
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Egbert (27.12.2025)
  #30  
Alt 27.12.2025, 17:34
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Egbert Egbert ist offline
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 Zitat von Hartmut Beitrag anzeigen
Boah... das war wirklich heftig... Aber sowas passiert wenn die Eröffnungsbibliothek versagt.
Ja, wirklich heftig Hartmut.

Gruß
Egbert
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